dekumatland
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vielleicht findet sich ausgehend von Rachemorde an Nazis im Nachkriegsdeutschland? noch weiteres (in den beiden Links sind Quellen/Literaturangaben)
Rachemorde an Nazis im Nachkriegsdeutschland?
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dekumatland
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Scorpio
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In der britisch besetzten Zone übernahm die Militärpolizei Polizeiaufgaben, in der US-Zone wurde dafür eigens eine eigene Polizeitruppe aufgestellt, die United States Constabulary
ein erstes Polizeigesetz wurde in Niedersachsen 1947 verabschiedet. Die Briten hatten aber massive Bedenken bei der Machtfülle der Polizei, und genau das, was du den Briten unterstellst, dass sie alte Nazis ohne Ansehen der Person wieder in alte Würden hievten- genau das war es, was die Briten befürchteten. Das war auch der Grund, weshalb in der britischen Zone die Militärpolizei bis 1951 die Polizeigewalt behielt, obwohl bereits 1947 das erste Polizeigesetz verabschiedet wurde.
Die Polizei war besonders stark von Parteiorganisationen infiltriert worden, 1936 wurde SS Chef Himmler auch Chef der deutschen Polizei. Bei der Polizei war es besonders schwer, zu differenzieren und den Briten war das bewusst, und sie hatten daher massive Bedenken, deutschen Polizeibeamten eine solche Macht zu überlassen, um so etwas zu vermeiden.
Dass dann mit dem Aufbau der deutschen Polizei Beamte reaktiviert wurden, die im 3. Reich ausgebildet wurden, war nicht zu vermeiden, andere standen schlichtweg nicht zur Verfügung.
Dabei hatten die Briten auch die Amerikaner massive Bedenken, Nazis mit Polizeigewalt auszustatten.
Es konnte nicht ausbleiben, dass unter Umständen belastete Polizeibeamte reaktiviert wurden mit fragwürdiger Vergangenheit- andere standen schlichtweg nicht zur Verfügung.
Die Behauptung, es sei den Alliierten völlig egal gewesen, wem sie Polizeigewalt aushändigten, ist aber haltlos. Die Briten und die Amerikaner übernahmen zunächst selbst die Polizeigewalt, und sie hatten massive Bedenken, das womöglich die Polizei von Nazis oder gar Kriegsverbrechern infiltriert werden könnte. Die Amerikaner gründeten dazu eigens die United States Constabulary und die Briten behielten bis 1951 die Polizeigewalt, obwohl 1947 schon das erste niedersächsische Polizeigesetz verabschiedet wurde.
In der Polizei herrschte ein derartiger Wirrwarr von konkurrierenden Dienststellen, die Polizei war derartig mit Parteiorganisationen verflochten, dass es völlig unbelastete Beamte kaum gab. Die ersten Kriegsverbrecher, die Juden töteten, war das Reservebataillon 111 aus Hamburg- das waren Beamte aus der WR hervorgegangen.
Den Briten und Amerikanern war sehr wohl bewusst, dass die Polizei stark infiltriert war, und die haben sich die Leute schon etwas genauer angesehen, denen sie Polizeigewalt gaben. Diese Bedenken führten bei den Amerikanern zur Aufstellung einer Polizeitruppe eigens für das besetzte Deutschland. Die United States Constabulary bestand von 1946-1952. Die Briten behielten bis 1951 die Polizeigewalt in Niedersachsen.
Briten und Amerikanern war bewusst, wie schwierig es war, deutsche Polizeibeamte zu rekrutieren, die Verflechtung der Polizei mit Parteiorganisationen wie der SS war ihnen bewusst, und sie waren bemüht, Kriegsverbrecher eben nicht die Polizeigewalt zu überlassen.
So wie die Polizei organisiert war im 3. Reich war es praktisch unmöglich, völlig unbelastete deutsche Kriminalbeamte zu finden.
Briten und Amerikaner konnten aber nicht ewig, die Polizeigewalt mit der MP oder der United States Constabulary auszuüben. Wenn Deutschland wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen werden sollte, musste man deutsche Kriminalbeamte einbinden, und völlig unbelastet war eben keiner, konnte es nicht sein.
Die Behauptung, dass die Verstrickung der Polizei den Alliierten völlig egal war und man in Kauf nahm, dass NS-Kriegsverbrecher da Unterschlupf fanden, ist haltlos.
Polizei (Deutschland) – Wikipedia
Dion
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Dass es nach 1945 keine unbelastete Kriminalbeamte gab, ist eine bloße Behauptung, schließlich dauerte NS-Herrschaft nur 12 Jahre, d.h. auch vor 1933 gab es Kriminalbeamte, die danach nicht alle auf die Linie gebracht, sondern entlassen worden sind. Die könnte man wieder einstellen.
Und dann gab es auch welche, die nicht in der Partei waren und trotzdem weiter als Kriminalbeamte ihren Dienst verrichteten, schließlich gab es auch im "III. Reich" ganz gewöhnliche Kriminelle, die ausfindig gemacht werden mussten.
Als Beispiel hier ein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung:
Für eine bemerkenswerte personelle Kontinuität in sensiblen Bereichen öffentlicher Verwaltung steht auch das Polizeiwesen. So hatte ein Großteil der leitenden Beamten des Bundeskriminalamts in der NS-Zeit der SS angehört. In den Fünfzigerjahren wurde deren Einstellung im BKA durch Verwaltungschef Eduard Michael befördert, der während des Weltkriegs für die Sicherheitspolizei in Polen an NS-Verbrechen beteiligt gewesen war.
Dieses und Anderes dürfte auch dir bekannt sein, deswegen verstehe ich nicht, dass du diese Entschuldigungsnarrative aus den 1950-1960er Jahren hier weiterverbreitest.
Zuletzt bearbeitet:
Hast du Scorpios Beitrag wirklich gelesen? Der verbreitet doch keine Entschuldigungsnarrative. Das glatte Gegenteil ist der Fall: er weist daraufhin, dass die Polizei mit Partei und SS so verflochten war, dass es kaum einen unbelasteten Polizisten gibt. Er hat auf das Polizeibattaillon 101 hingewiesen, das ganz zentral in der Geschichte und an der Genese des Holocaust mitgewirkt hat.
Wie viele tausend Polizisten sollen denn deiner Meinung nach zwischen 1933 und 1945 aus dem Polizeidienst entlassen worden sein? Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums traf in erster Linie Juden und in zweiter Linie Kommunisten (eher selten bei der Polizei zu finden) und Sozialdemokraten .
Mein Großvater war Lehrer. Er ist nie der Partei oder dem NSLB beigetreten. Was war das Schlimmste, was ihm passiert ist? Er wurde bei Beförderungen übergangen. Bei Polizisten war es nicht viel anders. Gerade beim Bataillon 101 wissen wir, dass hier einige alte Sozialdemokraten dabei waren. Das waren keine Nazis und auch keine Antisemiten und trotzdem haben sie gemordet.
Scorpio liegt richtig: Im Polizeiapparat gab es so gut wie niemanden, der unbelastet geblieben war. Wie du daraus einen Entschuld(ig)un(g)snarrativ stricken willst, ist mir schleierhaft.
Scorpio
Aktives Mitglied
All die älteren Polizeibeamten, die wurden ja wieder aktiviert, und natürlich haben auch die sich die Finger dreckig gemacht.
Die ersten, die Juden umbrachten das war das Reservepolizei-Bataillon 101 aus Hamburg. Das waren Polizeibeamte, die in der WR ausgebildet wurden, viele darunter, die sozialdemokratisch geprägt waren.
Der Holocaust brauchte keine Überzeugungstäter-ganz normale Männer reichten
So wie die Polizei im Dritten Reich gleichgeschaltet und auf Vordermann gebracht wurde, ist es schlicht unglaublich naiv, anzunehmen, dass nach 12 Jahren NS-Diktatur sich ausgerechnet in der Polizei sich eine demokratische Nische hätte halten können,
Das verkennt den Charakter der NS-Diktatur völlig.
Alles was irgendwie auch nur einen Polizeiknüppel in Deutschland schwingen konnte, das wurde gleichgeschaltet und auf Vordermann gebracht, das ließ man in die Mitverantwortung stolpern, und am Ende war da von Unbelasteten nichts mehr übrig.
Die Polizei hat zwischen 1933-45 nicht Gänseblümchen gepflückt.
Reinecke
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Wo waren denn in der DDR die ehemaligen hochrangigen Nazis, die wieder bis in höchste Politämter aufgestiegen sind? Wo waren in den 50ern und 60ern die Ehrungen für Widerstandskämpfer wie Thälmann, die von den Nazis ermordet wurden? Die Aufarbeitung in der BRD, die du hier so feierst, musste ua von den 68ern gegen den erbitterten Widerstand des Establishments der Bundesrepublik erkämpft werden.
Ja, beide deutschen Staaten griffen beim Aufbau von Verwaltung, Polizei, Bildungsanstalten und ab Mitte der 50er der Armeen auf Leute zurück, die diese Ämter schon in der NS-Zeit hatten; weil es, wie du sagst, gar nicht anders ging, weil man sich die Massen von benötigten Beamten nicht schnell selbst schnitzen konnte. Bis in höchste Staatsämter haben es hochrangige Ex-Nazis aber mWn nur in einem der beiden Staaten geschafft.
EDIT
So wie ich das verstanden habe sprach Dion auch nicht von Nischen in der Verwaltung, sondern von Leuten, die von den Nazis gefeuert worden waren. Die hätten nach dem Krieg sicher nicht ausgereicht, so dass man auf Leute mit NS-Verstrickungen hätte verzochten können, aber es wäre sicher interessant, sich anzuschauen, in welchen der beiden deutschen Staaten wieviele Leute auf welche Positionen aufstiegen, die von den Nazis aussortiert worden waren, oder ins Exil gingen. Meine Vermutung: Der Vergleich geht für die BRD nicht so glorreich aus...
Wann war denn in der BRD von Sinti & Roma oder Homosexuellen als Opfer der Nazis die Rede? Wann wurde doch gleich Homosexualität in BRD und DDR entkriminalisiert? Und so, wie die DDR den Widerstand gegen die Nazis weitgehend ignorierte, der nicht von Kommunisten geleistet wurde, wurde in der BRD der kommunistische Widerstand ignoriert oder kriminalisiert.
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio
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Ich feiere nicht die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der BRD. Ganz sicher nicht! Die war in den 1950ern und 60ern armselig genug! Dass es die Auschwitzprozesse überhaupt gegeben hat, war auch nicht den 68ern, sondern vor allem Fritz Bauer zu verdanken.
Ich gebe auch gerne zu, dass es die alten Nazis so tolldreist wie in der BRD hin der DDR nicht getrieben haben.
Dennoch gab es auch in der DDR ehemalige NSDAP-Mitglieder, die Karriere machten, wo man ein Auge zudrückte:
Adam Wilhelm Träger des Blutordens, Stahlhelm und SA Mitglied 1950-52 sächsischer Finanzminister 1948-63 Volkskammerabgeordneter. 1977 zum Generalmajor A. D ernannt. Karl Heinz Bartsch SS Unteroffizier wurde 1954-60 Mitglied der SED Bezirksleitung Erfurt und 1963 stellvertretender Landwirtschaftsminister . Siegfried Dallmann war SA Mitglied kam in Kontakt mit dem NKFD (Nationalkomitee Freies Deutschland) , Er wurde Mitarbeiter im Wirtschaftsministerium und Abgeordneter der Volkskammer 1950-90 Hans Gorzynski trat 1933 der NSDAP bei und 1946 der CDU 1956 war er Nachfolgekandidat der Volkskammer und 1958-63 Mitglied des Wirtschaftsausschuss der Volkkammer nebenbei auch IfM.
Ich gebe zu, dass solche Fälle wie Globke, Oberländer in der DDR seltener waren.
Die Aufarbeitung des NS in der Bundesrepublik war armselig genug, und bei der Scheckbuchmentalität der Adenauer Delegation ist vielen in Israel die Kinnlade heruntergefallen, manche waren regelrecht empört, fragten nach dem Preis ermordeter Juden. Es waren Entschädigungszahlungen an Israel moralisch sehr fragwürdig, das Unrecht ließ sich nicht "wiedergutmachen" Die BR entschied sich dazu unter Druck- immerhin hat sie sich dazu aufgerafft, in der DDR reichte es nicht einmal dazu.
Es war natürlich skandalös, dass in der BRD hochrangige Nazis Karriere machten, viele auch genau das weitermachten von sie 1945 aufgehört hatten.
Ein Großteil der Bevölkerung hat sich jeder Aufarbeitung verweigert, und die Erinnerungskultur der BR war mit Sicherheit auch nicht ohne hohles Pathos und Geschwurbel. Das war überaus kritikwürdig, und da hatte die DDR jedes Recht, das zu kritisieren.
Es war aber gar zu billig, jegliche Schuld und Verantwortung zu leugnen, sich reflexartig zu versichern, antifaschistisch zu sein- so
Die hat es in solchen Stil, wie in der BRD sicherlich nicht gegeben.
Die Frage ist aber, ob es sich dabei um ein besonderes Verdienst handelt, einfach schon deswegen, weil der Prozess des Aufstieges in der BRD und in der DDR vollkommen verschieden funktionierte.
In einem Land, dass nach demokratischen Gesichtspunkten funktioniert und in dem ein Großteil der Bevölkerung bei genauerem Hinsehen in irgendeiner Weise Dreck an den Händen hatte, konnte die Vorstellung alles gründlich zu sieben und bei jedem scharf nachzuspühren, was mit diesem Regime verquickt war nicht besonders populär sein.
Nicht weil die Bevölkerung ideologisch besonders an den schlimmsten NS-Tätern gehangen hätte, sondern weil jedem, der während dieser 12 Jahre irgendwas getan hatte, was man ihm später entsprechend zur Last legen konnte, auch wenn es weniger schlimm war (z.B. das Profitieren von "Arisierungen" etc.) natürlich fürchten musste, dass eine besonders gründliche Aufarbeitung in dem Sinne die Büchse der Pandora sein könnte, dass das eines Tages möglicherweise auch bei ihnen ankommt.
Das war halt die Logik der "Raubgemeinschaft" (oder wie immer man das bezeichnen möchte).
Kam es dannn ja auch irgendwann, bei den Meisten allerdings so spät, dass es ihnen nicht mehr wirklich schadete.
Diesen Aushandlungsprozess mit Altnazis und Profiteuren im Rahmen eines demokratischen Systems hat es natürlich in der DDR in dieser Form nicht gegeben.
Da wurde bereits während des Krieges im Moskauer Exil an den Konturen dessen gearbeitet, was dort später entstand und die Politische Klasse in der SBZ und später der DDR wurde mehr oder weniger auf Stalins Geheiß zusammengestellt und eingesetzt, spätere Erweiterungen dieses Kreises und Besetzungen von Ämtern Moskau zu Sanktionierung vorlegelt.
Wenn man natürlich die teilweise verwickelte Bevölkerung, die an besonders strenger Aufklärung kein Interesse hatte, weil sie dann möglicherweise selbst einiges zu erlären gehabt hätte, nicht in einem demokratischen Verfahren nach ihren Wünschen fragt, sondern ihnen einfach eine von außen aufgesetzte Regierung vorsetzt, die ihre Legitimität nicht aus demokratischen Vorgängen, sondern einzig aus den Bajonetten der Besatzungsmacht bezieht, auf die sie sich stützt, muss man natürlich die Befindlichkeiten dieser Bevölkerung und deren Konsequenzen bei der Besetzung von Ämtern nicht berücksichtigen und hat da eine freiere Hand Typen, die sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hatten auszusortieren.
Das ist sicher eine der vorteilhafteren Konsequenzen der Strukturen der frühen DDR gewesen, die Frage ist aber, bei allen Sympathien dafür die Altnazis jedenfalls aus den meisten entscheidenden Positionen herausgehalten zu haben, ob das ein sinnvolles Kriterium im Vergleich der beiden deutschen Staaten sein kann.
In jeden Fall halte ich es für falsch diesen Umstand einer besonders antifaschischten Staatsdoktrin zuzuschreiben oder umgekehrt schlussfolgern zu wollen, dass die BRD als Staat besondere Affinität zu den Altnazis gehabt hätte.
Wären Adenauer, der ja unter dem NS-Regime selbst zu den Verfolgten gehörte und andere in der Position gewesen, wie dass das Politbüro und das ZK der werdenden DDR waren, dass sie ohne Rücksicht auf die Befindlichkeit der Bevölkerung und demokratische Aushandlungsprozesse ihre Kandidaten hätte einsetzen können, in dem Wissen, dass sollte das Volk dagegen Aufmucken die Westmächte dann eben Panzer rollen lassen würden, dann hätte die Besetzung der Spitzenpositionen der Ministerien und Behörden in der jungen Bundesrepublik sicherlich anders ausgesehen.
Umgekehrt, hätte es in der DDR ein demokratisches System und (tatsächlich) freie Wahlen (mit damit verbundener offener Machtverteilung) gegeben, würde das Bild mit ziemlicher Sicherheit ähnlich ausgesehen haben, wie in der Bundesrepublik, weil auch hier genügend von den einfachen Leuten hinreichend Dreck am Stecken hatten, nicht unbedingt besonders scharf auf weitgehennde Aufarbeitung und Konsequenzen daraus zu sein.
Man könnte im Gegenzug fragen, wo war in der DDR die nüchterne Betrachtung Thälmanns als Wegbereiter für die NS-Diktatur, insofern er als Chef der KPD damals ja nicht unwesentlich seinen Genossen den Kampf gegen die Demokratie anstatt gegen die Nazis einschärfte?
Hätte sich der Widerstandskämpfer Thälmann in der Weimarer Republik so antifaschistisch gezeigt, wie sich die DDR später gerierte, wäre es zu einem Hitlerregime nicht gekommen.
Denn wenn der Kampf gegen den Faschismus bei Thälmannn Vorrang gehabt hätte, hätte ihn das ja veranlassen müssen auf eine Stärkung der demokratischen Regierungen und falls nötig auch deren vorübergehende Toleranz (im Sinne einer Minderheitsregierung) bei seinen Genossen zu erwirken um jedem Versuch einer Machtübernahme der Nazis oder dem Aufweichen der Bedeutung des Parlaments durch Präsidialverordnungen und -Kabinette von vorn herein den Boden zu entziehen.
Dafür, dass es gewisse Wiederstände gab, einen Mann im besonderen Maße zu ehren, der an der Zerstörung der Demokratie und an der Machtübernahme der Nazis durchaus seine Aktien hatte, habe ich durchaus Verständnis.
Ich würde dir insofern sicherlich recht geben, dass das reichlich inkonsequent war, wenn man bedenkt, dass die Ehrungenn für Hindenburg und andere, die da auch mitgewirtkt hatten stehen blieben.
Nunja, das Nichtaufnehmen von Altnazis in Spitzenfunktionen in der DDR musste mit einem autoritärem Regime erkauft werden. Ich weiß nicht ob das besser ist, davon abgesehen, dass ich das durchaus nicht so wahrgenommen habe, als hätte @Scorpio die Aufarbeitung in der BRD "gefeiert".
Das ist allerdings wahr und darf an der Aufarbeitung, Geschichtspolitik und Gesetzgebung der Bundesrepublik sicherlich gerne kritisiert werden, da gibt es noch einiges aufzuarbeiten.
Allerdings, sollte man dabei nicht übersehen, dass die Bundesrepublik nicht der einzige Deutsche Staat war, der Opfergruppen des NS-Regimes die Gerechtigkeit verweigert und durchaus auch Gruppen repressiert hat, die schon unter dem NS-Regime gelitten hatten.
Es wäre mir z.B. neu, dass die DDR etwa besonderen Wert darauf gelegt hätte etwa von "Arisierungen" betroffenes Eigentum (im Besonderen an Produktionsmitteln) zurück zu erstatten oder die vormaligen Besitzer, sofern diese noch am Leben waren ausfindig zu machen und angemessen zu entschädigen.
Mit tatsächlich freien Gewerkschaften und anderen Einrichtungen hatte man es in der DDR ja auch nicht so unbedingt.
Da wurden dann zwar möglicherweise Gewerkschaftler, die gegen die Nazis gewesen waren dafür geehrt, deren Aktivitäten allerdings, sofern sie sich nicht politisch unterordneten in ähnlicher Weise kriminalisiert wie zu anderen Zeiten.
Offen gesagt verstehe ich nicht ganz, warum man diese Diskussion so hitzig führen muss. Der kalte Krieg ist vorbei (jedenfalls was die Deutsche Teilung betrifft), die Aufarbeitung läuft.
Pardela_cenicienta
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Ganz einfach: Der kalte Krieg ist vorbei, und wir haben einen heißen Krieg in Europa.
Und in diesem heißen Krieg werden Narrative vorgebracht, in denen der "Antifaschismus" der DDR und auch des heutigen Russlands Argumente der ideologischen Auseinandersetzung sind.
Der Vorwurf des Faschismus war ja ein Vorwand für den Angriff auf die Ukraine, und ganz sicher ist diese Denkschablone auch bei heutigen Linken wie auch in großen Teilen der Bevölkerung des heutigen Russland vorhanden.
Dion
Aktives Mitglied
Ja, habe ich. Und nicht nur den einen.
Das ist ja das Narrativ der Adenauerära: Man hätte kein anderes Personal zur Verfügung gehabt.
Aber um es kurz zu machen:
Hätte @Scorpio das gleich, und nicht erst nach Widerspruch geschrieben, hätte ich keinen Grund gehabt, auf seine Beiträge zu einzugehen.
muck
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Stimmt das denn nicht? Der eigentliche Skandal ist in meinen Augen nicht so sehr, dass man diese Leute nutzte, um die Bonner Republik aufzubauen, sondern dass man sie nicht schnellstmöglich entsorgte, sobald dies möglich war, sondern sie in Amt und Würden alt werden ließ.
Werden vorgebracht, allerdings halte ich das um ehrlich zu sein weitgehend für Phantomauseinandersetzungen, jedenfalls was die deutsche Gesellschaft betrifft.
Herr Putin tut ja nun raliter relativ wenig um von der de facto faschistischen Prägung des Politikstils seines Regimes abzulenken.
Zumal ich die Bedeutug der putinsch'schen Rethorik auch in der Hinsicht nicht übertreiben würde, dass man wird reflektieren müssen, dass im Ostblock ja ohnehin Marotten des Sprachgebrauchs andere waren.
"Faschist/Imperialist/Monopolkapitalist/Klassenfeind" etc. das waren ja durchaus Begriffe, die man inflationär verwendet hat um unliebsame Personen zu diskreditieren, ohne dass das jemals den Anspruch gehabt hätte in irgendeiner Form mit realen politischen Kategorien zu korrespondieren.
Man denke etwa an die stalinistischen Schauprozesse und die absurden mit Folter erpressten "Geständnisse", die dabei heraus kamen, die diese Schlagworte regelmäßig bespielten, oder an den inhaltlichen Unsinn des "antifaschistischen Schutzwalls", als Losung.
Wenn diese Begrifflichkeiten inflationär verwendet werden, verselbstständigen sie sich und werden im von den Gruppen, die diese Begriffe nutzen irgendwann zu relativ bedeutungslehren Floskeln, die Positionen/Personen bezeichnen, die der Sprecher, der sie benutzt aus irgendwelchen Gründen nicht leiden kann, ohne dass das einen tieferenn inhaltlichen Sinn hätte.
Deswegen würde ich den Umstand dass Putin die Ukraine und den Westen regelmäßig als "faschistisch" bezeichnet, nicht zu hoch hängen, für den Großteil der russischen Gesellschaft, die noch in der Sowjetunion aufgewachsen ist, dürfte der Begriff "Faschismus" auf Grund seiner infaltionären, teils absurd unsinnigen Verwendung wahrscheinlich in etwa den Gehalt eines gängigen Schimpfwortes ohne besonders tiefen Sinn haben und an dieses Publikum richten sich Putins Äußerungen vor allem.
Ich für meinen Teil halte mich für so etwas wie einen heutigen Linken und kann dazu nur sagen, dass mir solche Denkschablonen durchhaus eher fremd sind.
Inhaltlich ist was das Handeln angeht ganz klar Putin derjenige, den man wohl am ehesten als Faschisten bezeichnen kann und das russische Regime ein rücksichtslos faschistisches.
Ich wüsste nicht, was sich die Ukraine oder der Westen in jüngerer Zeit gleistet haben sollte, was den Vorwurf des "Faschismus" von russischer Seite her in irgendeiner For glaubhaft erscheinen lassen würde.
Das mag 2014 etwas anders ausgesehen haben. Da gab es in der Ukraine eine Veränderung des Machtgefüges, die von Außen nicht einfach zu überblicken war, (und einige Dinge um den Maidan sind ja bis heute nicht vollständig aufgeklärt), da wurde auf einmal ein eher rechtsextremer Verein wie "Swoboda" in die Regierung einbezogen und dann natürlich die unsägliche Dummheit dieses verfehlten Sprachgesetzes.
Das mag damals situativ Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda gewesen sein und bei der politischen Linken ein Stück weit verfangen haben (davon nehme ich mich selbst übrigens nicht aus, auch wenn dass schon damals das russische Vorgehen nicht rechtfertigte, trotzdem habe ich mich damals durchaus irgendwie wie im falschen Film gefühlt, was die Ukraine und die sehr zügige Anerkennung der veränderten Verhältnisse dort durch den Westen angeht).
Aber für jeden vernünftigen Menschen innerhalb der politischen Linken, der nicht beim Informationsstand vom Frühjahr 2014 stehen geblieben ist, muss klar sein, dass diese Narrative nicht zu halten sind.
Man muss sicherlich nicht mit allm in der Ukraine einverstanden sein, wird aber restlos anerkennen müssen, dass Auswüchse wie "Swoboda" politisch heute keine ernstzunehmende Rolle mehr spielen und dass auch von schlimmer Dikriminierung der russischsprachigen Minderheit nicht die Rede sein.
Ein Land in dem jüdischstämmiger Kabarettist/Filmkünstler/Satiriker und Regierungskritiker (also das klassische Feindbild par excellence für alle europäischen Faschisten) Staatspräsident werden kann und das lediglich seine ihm in einem bilateralen Vertrag, (der ohne jeden Zwang zustande gekommen ist) zugesicherten Grenzen gegen einen Agressor verteidigt, der seine eigenen Minderheiten nach Strich und Faden diskriminiert, politische und gesellschaftliche Freiheiten unterdrückt und bei dem regelmäßig Opositionelle seltsame tötliche Unfälle haben, wenn sie zu erfolreich werden, als irgendwie "faschistisch" zu ettikettieren und den Agressor als "antifaschistisch", ist so weit neben der Realität, dass das kein vernünftiger Mensch mehr ernst nimmt.
Auch kein vernünftiger Mensch mit eher linker politischer Ausrichtung.
Den Unterschied zwischen der Agression durch Hitler im Rahmen von "Unternehmen Barbarossa" und der Verteidigung der eigenen Freiheit und territorialen Integrität durch die Ukraine zu erkennen darf man auch der politischen Linken durchaus zutrauen.
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio
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Ja, das ist das Problem, du liest vielleicht vielleicht Beiträge, aber dokumentierst dann regelmäßig, dass du sie nicht verstanden hast.
Du liest ja ohnehin nur aus Texten, was du daraus entnehmen willst, was ideologisch in den Kram passt.
Es dokumentiert-wieder einmal- das völlige Unvermögen, den Sinn von Beiträgen zu erfassen.
Auch ein völliges Unvermögen, besser gesagt völliger Unwillen sich argumentativ mit Beiträgen auseinanderzusetzen.
statt dessen Empörung und Totschlagsargumentation: Das ist ja der Narrativ der Adenauer-Ära, das ist so absurd, damit muss man sich gar nicht auseinandersetzen, das ist moralisch so unterirdisch, dass sich nicht einmal lohnt darauf einzugehen. Das ist vor allem sehr bequem, um Argumente ignorieren zu können.
Scorpio
Aktives Mitglied
Das stimmt! Sinti und Roma wurden spät erst als Verfolgte anerkannt. Leute wie Robert Ritter und Hermann Arnold haben im Prinzip mit ihren Zigeuner-Karteien da weitergemacht, wo sie 1945 gestoppt wurden. Etliche Täter sind davongekommen. Der BGH urteilte 1956 dass "Zigeuner" wegen "asozialer" Eigenheiten aber nicht aus rassebiologischen Gründen verfolgt wurden. Die United Restitution Organisation (URO) beurteilte das Urteil als skandalös. Das OLG München ging noch darüber hinaus, bestritt 1961 die Verfolgung aus rassistischen Gründen.
Erstmals hat die BR den Porajmos 1982 als Völkermord bezeichnet. Romani Rose und andere Aktivisten wurden von Helmut Schmidt empfangen, es wurden schließlich Entschädigungen gezahlt, für die meisten Betroffenen kam es zu spät, die meisten wurden nie entschädigt.
In Punkto Homosexualität war die Bundesrepublik sehr repressiv und reaktionär. Der § 175 war schon, als er im Kaiserreich verabschiedet wurde reaktionär, in Frankreich oder Italien existierte kein solcher Paragraph. Der §175 wurde in der Nazizeit noch mal enorm angezogen, und in der Bundesrepublik reanimiert. Der § 175 und Angst, deswegen geoutet zu werden, Fälle, in denen Leute erpresst wurden, Suizid begingen düfte in der Bundesrepublik eine stattliche Anzahl von Leben oder auch Karrieren ruiniert und manchen auch zu Verzweiflungstaten getrieben. General Günther Kießling wurde 1983 in den Ruhestand versetzt ohne großen Zapfenstreich. Es stellte sich heraus, die Vorwürfe waren haltlos. Bis Klaus Wowereit sich risikolos outen und Westerwelle heiraten konnte dauerte auch einige Zeit.
Liberalisiert wurde er erst mit der Strafrechtsreform 1967 (?). Er wurde danach praktisch nicht mehr verfolgt, endgültig gestrichen aber erst 1994.
Da war die DDR weitaus liberaler wie übrigens auch in Fragen der Abtreibung.
Ich wollte keineswegs so verstanden wissen, als würde ich die Bundesrepublik als leuchtendes Vorbild und die DDR als das Herz der Finsternis sehen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Mit historischen Fakten lullt man sich doch nur ein, Fakten sind doch nur hinderlich wenn ganz große Gefühle angesagt sind.
Geschichte, dass ist wenn Opa oder Oma anfängt vom Krieg zu erzählen, wenn menschliche Schicksale aufgemacht werden, zahnlose alte Ladys zitiert werden, menschliche Schicksale vergessen von der Menschheit..
Wohlig und moralinsauer dahergeschwurbelt
Wildgänse rauschen durch die Nacht, mit schrillem Schrei nach Norden!
Und schon diese missverstandene Kreatur hat gewusst: böse ist der Mensch und die Welt ist voller Morden!
Dion
Aktives Mitglied
Das Problem ist, dass du sehr viel schreibst und dabei gelegentlich zu vergessen scheinst, was du schon geschrieben hast.
Ein Beispiel:
Darauf ich:
Erst jetzt gibst du klein bei:
Das sind 2 Beiträge von dir. In dem ersten behauptest du, auch in der DDR hätte es alte Nazi gegeben, "die mindestens so gruselig wie die Hans Globkes, Dreggers, Schleyers und Oberländers waren und die in der DDR Karriere […] machten."
Auf meinen Widerspruch hin sagst du im zweiten Beitrag, dass es in der DDR in diesem Zusammenhang doch einen Unterschied zu den Zuständen in der Bundesrepublik gab.
Und als ich dich gestern darauf hinwies, hast du diesen Hinweis mit "bla bla" bezeichnet, d.h. als nicht relevant betrachtet.
Mehr will ich dazu nicht sagen.
Vielleicht solltet ihr einen oder zwei Schritte zurück gehen und einen Blick in die Widerstandsforschung wagen. Denn hier muss man zwei unterschiedliche Blickwinkel einnehmen und sich den Forschungsstand vor 1990 anschauen. In Westeuropa wurde während des Kalten Krieges der Arbeiterwiderstand und damit verbunden der Kommunistische so gut wie ausgeklammert. Das Kommunisten eine tragende Rolle im Widertand gegen den Nationalsozialismus einnahmen, passte nicht in das damalige politische Klima. In der DDR hingegen wurde der kommunistische Widerstand als einziger Widerstand gewertet.
Beispiel Rote Kapelle:
Nur wenige Mitglieder der Roten Kapelle überlebten den Krieg. Die Zeit bis zum Kriegsende verbrachten sie entweder im Zuchthaus, in einem KZ oder an der Front. Im September 1946 trafen sich im Berliner Lustgarten Zehntausende Berlinerinnen und Berliner, um der Opfer des Nationalsozialismus zu gedenken. Dabei wurde auch die Rote Kapelle geehrt. Diese Anerkennung änderte sich daraufhin sehr schnell, was die Überlebenden und die Angehörigen der ermordeten Widerstandskämpfer schon 1947 erfahren mussten. Greta Kuckhoff wandte sich 1947 an die amerikanische Besatzungsmacht. Sie hatte erfahren, dass der Chefankläger Manfred Roeder verhaftet wurde. Sie beabsichtigte, den Ankläger vor Gericht zu bringen. Was sie nicht wusste, war, dass Roeder es verstanden hatte, das von der Gestapo erfundene Spionagenetz Rote Kapelle den amerikanischen Untersuchungsbeamten zu verkaufen. Er legte den Beamten „einen Gestapo Abschlussbericht über die Rote Kapelle vor, in dem Fotos, Namen und zum Teil Adressen aller 1942 Verhafteten und Überlebenden der Widerstandsgruppe enthalten waren.“ Er stellte die Angehörigen der Roten Kapelle als Agenten der Sowjetunion dar. Er verstand es, die Situation des aufkommenden Kalten Krieges auszunutzen und überzeugte die Amerikaner, „dass die Rote Kapelle mit dem deutschen Widerstand nichts zu tun gehabt habe, dass diese Spionageorganisation weiterhin in den Diensten der Sowjetunion aktiv sei und dass die Überlebenden sich gegen die besten Interessen der Vereinigten Staaten wenden könnten.“ Vor allem die Aussagen von Roeder hatten zur Folge, dass die Überlebende der Roten Kapelle von da an von der amerikanischen Spionageabwehr CIC überwacht wurden. Greta Kuckhoff bekam Besuch von einem Agenten der Spionageabwehr. Dieser schrieb in seinem Bericht:
„(…) Kuckhoff ist weiterhin daran interessiert, die Deutschen, vor allem die im sowjetischen Sektor Berlins und in der sowjetischen Besatzungszone, über die grossen Opfer und Leiden, die die Schulze-Boysen Gruppe erlitt zu informieren. Sie nutzt jede Gelegenheit, um diese Angelegenheit zu propagieren (…).“
Manfred Roeder wurde 1947 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und das Kriegsverbrechertribunal verwies das Verfahren gegen ihn an Niedersachsen ab. Die Staatsanwaltschaft Lüneburg untersuchte den Fall weiter, sie kamen zum Schluss, dass die Ermittlungen keinen Beweis erbracht hätten, dass Manfred Roeder im Dritten Reich eine Gesetzesübertretung begangen habe. Das Verfahren wurde 1951 eingestellt. Nicht nur die Überlebenden der Roten Kapelle mussten unter diesen Verleugnungen leiden, auch die Angehörigen der Opfer wurden bestraft. Olga Bontjes van Beek, die Mutter von Cato, wandte sich 1950 an den Kreisausschuss für Verfolgte der Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, um als Hinterbliebene eines NS-Opfers anerkannt zu werden und um das Todesurteil gegen ihre Tochter aufheben zu lassen. Zwei Jahre später bekam sie den Bescheid, dass ihre Tochter keiner Widerstandsgruppe angehörte und dass es keinen Beweis gäbe, dass sie eine Überzeugungstäterin sei, dieser Beweis müsse zuerst erbracht werden.
Die Geschichtsschreibung nach 1945 ging im Westen und Osten ganz verschiedene Wege. So wurde im Westen im Zeichen des Kalten Krieges die Rote Kapelle als Spionageorganisation der Sowjetunion dargestellt. Dazu dienten der oben erwähnten Bericht des Manfred Roeders und die Medien in den sechziger Jahre. Die Medien machten aus der Widerstandsorganisation eine von Moskau aus gesteuerter Spionagegruppe mit einer klaren Kommandostruktur Moskau-Paris-Brüssel-Berlin. Das war weitgehend das Bild im Westen. In der DDR wurde aus der Roten Kapelle eine „Art Vorgängerinstitution des Ministeriums für Staatssicherheit“, die Überlebenden wurden ausgezeichnet und „es entstand die Legende vom Berliner Netz der Roten Kapelle als der grössten sowjetischen Spionageorganisation.“ Die Vorurteile gegenüber der Roten Kapelle blieben lange bestehen. So protestierten Nachkommen der Verschwörer des 20. Juli Ende der achtziger Jahre gegen die Eingliederung der Widerstandorganisation in die Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin. Sie begründeten ihren Protest damit, dass die Rote Kapelle kommunistische Ziele hatte und eine Vorläuferinstitution der DDR gewesen sei.
Stefan Roloff, der Sohn Helmut Roloffs meint dazu:
„Es ist Zeit, den Blick auf den deutschen Widerstand zu erweitern, aus einer Sichtweise zu befreien, die ihm die Gestapo aufgezwungen hat.“
Quellen:
Bontjes van Beek, Mietje: Verbrennt diese Briefe! Kindheit und Jugend im Hitlerreich. Fischerhude Berlin Allgäu 1922 – 1945. Verlag Atelier im Bauernhaus, Fischerhude, 1998
Chawkin, Boris, Coppi, Hans, Zorja Juri: Russische Quellen zur Roten Kapelle. In Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Schriften der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Berlin, 1994, S. 104 – 144
Kuckhoff Greta: Vom Rosenkranz zur Roten Kapelle. Ein Lebensbericht. Verlag Neues Leben, Berlin, 1972
Roloff Stefan: Die Rote Kapelle. Die Widerstandsgruppe im Dritten Reich und die Geschichte Helmut Roloffs. Ullstein, München, 2004
Roloff Stefan: Die Entstehung der Roten Kapelle und die Verzerrung ihrer Geschichte im Kalten Krieg. In Karl Heinz Roth/Angelika Ebbinghaus (Hrsg.), Rote Kapellen – Kreisauer Kreise – Schwarze Kapellen, Neue Sichtweisen auf den Widerstand gegen die NS-Diktatur 1938 – 1945. VSA-Verlag, Hamburg, 2004, S. 186 – 205
Beispiel Rote Kapelle:
Nur wenige Mitglieder der Roten Kapelle überlebten den Krieg. Die Zeit bis zum Kriegsende verbrachten sie entweder im Zuchthaus, in einem KZ oder an der Front. Im September 1946 trafen sich im Berliner Lustgarten Zehntausende Berlinerinnen und Berliner, um der Opfer des Nationalsozialismus zu gedenken. Dabei wurde auch die Rote Kapelle geehrt. Diese Anerkennung änderte sich daraufhin sehr schnell, was die Überlebenden und die Angehörigen der ermordeten Widerstandskämpfer schon 1947 erfahren mussten. Greta Kuckhoff wandte sich 1947 an die amerikanische Besatzungsmacht. Sie hatte erfahren, dass der Chefankläger Manfred Roeder verhaftet wurde. Sie beabsichtigte, den Ankläger vor Gericht zu bringen. Was sie nicht wusste, war, dass Roeder es verstanden hatte, das von der Gestapo erfundene Spionagenetz Rote Kapelle den amerikanischen Untersuchungsbeamten zu verkaufen. Er legte den Beamten „einen Gestapo Abschlussbericht über die Rote Kapelle vor, in dem Fotos, Namen und zum Teil Adressen aller 1942 Verhafteten und Überlebenden der Widerstandsgruppe enthalten waren.“ Er stellte die Angehörigen der Roten Kapelle als Agenten der Sowjetunion dar. Er verstand es, die Situation des aufkommenden Kalten Krieges auszunutzen und überzeugte die Amerikaner, „dass die Rote Kapelle mit dem deutschen Widerstand nichts zu tun gehabt habe, dass diese Spionageorganisation weiterhin in den Diensten der Sowjetunion aktiv sei und dass die Überlebenden sich gegen die besten Interessen der Vereinigten Staaten wenden könnten.“ Vor allem die Aussagen von Roeder hatten zur Folge, dass die Überlebende der Roten Kapelle von da an von der amerikanischen Spionageabwehr CIC überwacht wurden. Greta Kuckhoff bekam Besuch von einem Agenten der Spionageabwehr. Dieser schrieb in seinem Bericht:
„(…) Kuckhoff ist weiterhin daran interessiert, die Deutschen, vor allem die im sowjetischen Sektor Berlins und in der sowjetischen Besatzungszone, über die grossen Opfer und Leiden, die die Schulze-Boysen Gruppe erlitt zu informieren. Sie nutzt jede Gelegenheit, um diese Angelegenheit zu propagieren (…).“
Manfred Roeder wurde 1947 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen und das Kriegsverbrechertribunal verwies das Verfahren gegen ihn an Niedersachsen ab. Die Staatsanwaltschaft Lüneburg untersuchte den Fall weiter, sie kamen zum Schluss, dass die Ermittlungen keinen Beweis erbracht hätten, dass Manfred Roeder im Dritten Reich eine Gesetzesübertretung begangen habe. Das Verfahren wurde 1951 eingestellt. Nicht nur die Überlebenden der Roten Kapelle mussten unter diesen Verleugnungen leiden, auch die Angehörigen der Opfer wurden bestraft. Olga Bontjes van Beek, die Mutter von Cato, wandte sich 1950 an den Kreisausschuss für Verfolgte der Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, um als Hinterbliebene eines NS-Opfers anerkannt zu werden und um das Todesurteil gegen ihre Tochter aufheben zu lassen. Zwei Jahre später bekam sie den Bescheid, dass ihre Tochter keiner Widerstandsgruppe angehörte und dass es keinen Beweis gäbe, dass sie eine Überzeugungstäterin sei, dieser Beweis müsse zuerst erbracht werden.
Die Geschichtsschreibung nach 1945 ging im Westen und Osten ganz verschiedene Wege. So wurde im Westen im Zeichen des Kalten Krieges die Rote Kapelle als Spionageorganisation der Sowjetunion dargestellt. Dazu dienten der oben erwähnten Bericht des Manfred Roeders und die Medien in den sechziger Jahre. Die Medien machten aus der Widerstandsorganisation eine von Moskau aus gesteuerter Spionagegruppe mit einer klaren Kommandostruktur Moskau-Paris-Brüssel-Berlin. Das war weitgehend das Bild im Westen. In der DDR wurde aus der Roten Kapelle eine „Art Vorgängerinstitution des Ministeriums für Staatssicherheit“, die Überlebenden wurden ausgezeichnet und „es entstand die Legende vom Berliner Netz der Roten Kapelle als der grössten sowjetischen Spionageorganisation.“ Die Vorurteile gegenüber der Roten Kapelle blieben lange bestehen. So protestierten Nachkommen der Verschwörer des 20. Juli Ende der achtziger Jahre gegen die Eingliederung der Widerstandorganisation in die Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin. Sie begründeten ihren Protest damit, dass die Rote Kapelle kommunistische Ziele hatte und eine Vorläuferinstitution der DDR gewesen sei.
Stefan Roloff, der Sohn Helmut Roloffs meint dazu:
„Es ist Zeit, den Blick auf den deutschen Widerstand zu erweitern, aus einer Sichtweise zu befreien, die ihm die Gestapo aufgezwungen hat.“
Quellen:
Bontjes van Beek, Mietje: Verbrennt diese Briefe! Kindheit und Jugend im Hitlerreich. Fischerhude Berlin Allgäu 1922 – 1945. Verlag Atelier im Bauernhaus, Fischerhude, 1998
Chawkin, Boris, Coppi, Hans, Zorja Juri: Russische Quellen zur Roten Kapelle. In Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Schriften der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Berlin, 1994, S. 104 – 144
Kuckhoff Greta: Vom Rosenkranz zur Roten Kapelle. Ein Lebensbericht. Verlag Neues Leben, Berlin, 1972
Roloff Stefan: Die Rote Kapelle. Die Widerstandsgruppe im Dritten Reich und die Geschichte Helmut Roloffs. Ullstein, München, 2004
Roloff Stefan: Die Entstehung der Roten Kapelle und die Verzerrung ihrer Geschichte im Kalten Krieg. In Karl Heinz Roth/Angelika Ebbinghaus (Hrsg.), Rote Kapellen – Kreisauer Kreise – Schwarze Kapellen, Neue Sichtweisen auf den Widerstand gegen die NS-Diktatur 1938 – 1945. VSA-Verlag, Hamburg, 2004, S. 186 – 205
Scorpio
Aktives Mitglied
I
Jeder der meine Beiträge in diesem und anderen Threads gelesen hat, weiß, dass ich die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der Bundesrepublik aber auch in der DDR sehr kritisch sehe.
Von Kritik oder Distanz war-wie üblich- bei deinen Beiträgen keine Rede.
Da stellst du dich hin, und behauptest, dass die Aufarbeitung des SED-Regimes quasi vorbildlich gewesen sei, dass ihr "Ehre gebührt", das wird dann noch mit einem Bibelzitat unterstrichen.
Ich habe daraufhin mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass diese Aufarbeitung in der DDR äußerst lückenhaft war, dass man auch dort geneigt war, beide Augen zuzudrücken, dass ein Großteil der SED-Mitglieder zuvor in der NSDAP waren, dass es auch in der DDR alte Nazis gab, die dort Karriere machten und unbehelligt leben konnten.
Dass die DDR differenzierte zwischen "Opfern des Faschismus" und "Kämpfern gegen den Faschismus", und dass man bei Gedenkveranstaltungen sich kräftig selbst auf die Schulter schlug, dass vor allem das eigene Narrativ bestätigt und Leute mythisch überhöht wurden, die diese Ehre eigentlich gar nicht verdienten.
In der DDR bestand die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit darin, dass der Faschismus für überwunden erklärt wurde Die Nazis die waren alle im Westen, die DDR war antifaschistisch-punktum! Dieses gebetsmühlenhafte Mantra diente zugleich der Selbst-Legitimation, man versicherte sich immer wieder, antifaschistisch zu sein und legitimierte damit zugleich die SED-Herrschaft.
Alte Nazis gab es in der DDR nicht-Punktum basta! und Neo-Nazis die konnte es nicht geben, die durfte es nicht geben, und die Studie der Soziologin Lonny Niederländer, die erste Studie ihrer Art überhaupt in der DDR, wurde dann auch vorsorglich unter Verschluss gehalten.
Als dann irgendwie durchsickerte, dass es doch Neo-Nazis in der DDR gab, reagierte man nach altbewährtem Muster: Man sperrte Neo-Nazis wie (den inzwischen ausgestiegenen) Ingo Hasselbarth gemeinsam mit Alt-Nazis ein, damit sie sich ungestört indoktrinieren konnten.
www.bpb.de
Ich habe mir ferner erlaubt, mal die Geschichte der deutschen Polizei kurz zu skizzieren, und ich habe ausgeführt, dass es 1945 unbelastete Polizeibeamte gar nicht geben konnte. Habe auch ausgeführt warum. Ein qualifiziertes Polizeipersonal, das eine Ausbildung und Berufserfahrung besaß und gleichzeitig vom NS unbelastet war- das gab es in Deutschland eben nicht, und das konnte es in D nach 12 Jahren NS gar nicht mehr geben. Das sind auch eigentlich Fakten, die jedem einleuchten müssten, der sich auch nur oberflächlich mit dem NS beschäftigt hat.
Darauf kommt-natürlich- nichts an belastbaren Quellen, Dokumenten- Es wird einfach die Behauptung wiederholt: Doch, es gab unbelastete Polizeibeamte!, Man hätte ja nur die durch das Gesetz über Wiederherstellung des Berufsbeamtentums Entlassenen wieder einstellen brauchen.
Genau solche Leute-eben keine Überzeugungstäter- waren im Reservepolizeibataillon 101 vertreten-
Munter, auf offenkundig haltlosen Behauptungen zu beharren- das ist an sich unproblematisch, das tust du seit Jahren-
Unsinn zu behaupten, das tun viele- du gehst aber noch einen Schritt weiter- du behauptest: Unsinn rede nicht ich, Unsinn reden die anderen, das ist ja bloß ein Narrativ der Adenauer-Zeit. Das ist ja bloß eine durchsichtige Ausrede!
Das ist ein klassisches Totschlagsargument- das ist ein plumper Versuch, Gegenargumente zu diskreditieren, und das ist natürlich auch sehr praktisch, da man sich dann gar nicht damit auseinandersetzten muss. Es ist auch sehr praktisch, um sich selbst zu bestätigen, dass man auf der "richtigen" Seite steht, Es dient dazu, sich selbst zu versichern: "Wir sind die Guten".
Das ist übrigens eine Vorgehensweise und ein typisches Charakteristikum aller Fanatiker.
Totschlagsargumente und Phrasen sind keine Basis für eine Diskussion, und wenn Diskussionsteilnehmer überhaupt nur noch auf der Basis von Totschlagsargumenten und Phrasen eine Diskussion führen wollen- dann ist es auch legitim, das auch so bezeichen: eben als blabla.
Ich "feiere" auch ganz sicher nicht die Aufarbeitung des NS in der Bundesrepublik,
Ich widerspreche dir, wenn du die Aufarbeitung des NS in der DDR feierst. Ich widerspreche dir, wenn du behauptest, dass dem SED-Regime "Ehre gebührt" für seine rückhaltlose Aufarbeitung des NS.
Und ich stütze mich dabei auf Quellen und auf nachprüfbare Fakten, ich begründe argumentativ, warum ich der Ansicht bin, dass dem SED-Regime keine Ehre gebührt.
Jeder der meine Beiträge in diesem und anderen Threads gelesen hat, weiß, dass ich die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der Bundesrepublik aber auch in der DDR sehr kritisch sehe.
Von Kritik oder Distanz war-wie üblich- bei deinen Beiträgen keine Rede.
Da stellst du dich hin, und behauptest, dass die Aufarbeitung des SED-Regimes quasi vorbildlich gewesen sei, dass ihr "Ehre gebührt", das wird dann noch mit einem Bibelzitat unterstrichen.
Ich habe daraufhin mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass diese Aufarbeitung in der DDR äußerst lückenhaft war, dass man auch dort geneigt war, beide Augen zuzudrücken, dass ein Großteil der SED-Mitglieder zuvor in der NSDAP waren, dass es auch in der DDR alte Nazis gab, die dort Karriere machten und unbehelligt leben konnten.
Dass die DDR differenzierte zwischen "Opfern des Faschismus" und "Kämpfern gegen den Faschismus", und dass man bei Gedenkveranstaltungen sich kräftig selbst auf die Schulter schlug, dass vor allem das eigene Narrativ bestätigt und Leute mythisch überhöht wurden, die diese Ehre eigentlich gar nicht verdienten.
In der DDR bestand die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit darin, dass der Faschismus für überwunden erklärt wurde Die Nazis die waren alle im Westen, die DDR war antifaschistisch-punktum! Dieses gebetsmühlenhafte Mantra diente zugleich der Selbst-Legitimation, man versicherte sich immer wieder, antifaschistisch zu sein und legitimierte damit zugleich die SED-Herrschaft.
Alte Nazis gab es in der DDR nicht-Punktum basta! und Neo-Nazis die konnte es nicht geben, die durfte es nicht geben, und die Studie der Soziologin Lonny Niederländer, die erste Studie ihrer Art überhaupt in der DDR, wurde dann auch vorsorglich unter Verschluss gehalten.
Als dann irgendwie durchsickerte, dass es doch Neo-Nazis in der DDR gab, reagierte man nach altbewährtem Muster: Man sperrte Neo-Nazis wie (den inzwischen ausgestiegenen) Ingo Hasselbarth gemeinsam mit Alt-Nazis ein, damit sie sich ungestört indoktrinieren konnten.
Die Stasi & Neonazis in der DDR
Rechtsextremisten in der DDR waren eigentlich undenkbar. Dass es sie dennoch gab, ließ sich in den 1980er Jahren nicht mehr verheimlichen. Wie reagierten SED und Stasi?
Ich habe mir ferner erlaubt, mal die Geschichte der deutschen Polizei kurz zu skizzieren, und ich habe ausgeführt, dass es 1945 unbelastete Polizeibeamte gar nicht geben konnte. Habe auch ausgeführt warum. Ein qualifiziertes Polizeipersonal, das eine Ausbildung und Berufserfahrung besaß und gleichzeitig vom NS unbelastet war- das gab es in Deutschland eben nicht, und das konnte es in D nach 12 Jahren NS gar nicht mehr geben. Das sind auch eigentlich Fakten, die jedem einleuchten müssten, der sich auch nur oberflächlich mit dem NS beschäftigt hat.
Darauf kommt-natürlich- nichts an belastbaren Quellen, Dokumenten- Es wird einfach die Behauptung wiederholt: Doch, es gab unbelastete Polizeibeamte!, Man hätte ja nur die durch das Gesetz über Wiederherstellung des Berufsbeamtentums Entlassenen wieder einstellen brauchen.
Genau solche Leute-eben keine Überzeugungstäter- waren im Reservepolizeibataillon 101 vertreten-
Munter, auf offenkundig haltlosen Behauptungen zu beharren- das ist an sich unproblematisch, das tust du seit Jahren-
Unsinn zu behaupten, das tun viele- du gehst aber noch einen Schritt weiter- du behauptest: Unsinn rede nicht ich, Unsinn reden die anderen, das ist ja bloß ein Narrativ der Adenauer-Zeit. Das ist ja bloß eine durchsichtige Ausrede!
Das ist ein klassisches Totschlagsargument- das ist ein plumper Versuch, Gegenargumente zu diskreditieren, und das ist natürlich auch sehr praktisch, da man sich dann gar nicht damit auseinandersetzten muss. Es ist auch sehr praktisch, um sich selbst zu bestätigen, dass man auf der "richtigen" Seite steht, Es dient dazu, sich selbst zu versichern: "Wir sind die Guten".
Das ist übrigens eine Vorgehensweise und ein typisches Charakteristikum aller Fanatiker.
Totschlagsargumente und Phrasen sind keine Basis für eine Diskussion, und wenn Diskussionsteilnehmer überhaupt nur noch auf der Basis von Totschlagsargumenten und Phrasen eine Diskussion führen wollen- dann ist es auch legitim, das auch so bezeichen: eben als blabla.
Ich "feiere" auch ganz sicher nicht die Aufarbeitung des NS in der Bundesrepublik,
Ich widerspreche dir, wenn du die Aufarbeitung des NS in der DDR feierst. Ich widerspreche dir, wenn du behauptest, dass dem SED-Regime "Ehre gebührt" für seine rückhaltlose Aufarbeitung des NS.
Und ich stütze mich dabei auf Quellen und auf nachprüfbare Fakten, ich begründe argumentativ, warum ich der Ansicht bin, dass dem SED-Regime keine Ehre gebührt.
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Dion
Aktives Mitglied
Wie sehr oft, @Scorpio, schreibst du viel, machst ein Rundumschlag – um zu vernebeln, was ich dir vorwarf?
Um ein letztes Mal diesen Fall zu beleuchten:
Ich feiere "die Aufarbeitung des NS in der DDR" nicht, sondern sage: Sie war besser als in der Bundesrepublik. Das hast du nach Widerspruch zuletzt selbst zugegeben – Zitat:
Da stellt sich natürlich die Frage, warum haben die Nazis es in der Bundesrepublik hierzulande so tolldreist treiben können und in der DDR nicht? Die Antwort kann nur sein: In der DDR hat man das nicht zugelassen, weil deren Aufarbeitung der NS-Zeit besser war als in der Bundesrepublik. Dafür gebührt der DDR dank, was aber du in Abrede gestellt hast.
Das ist auch eine Behauptung, die in ihrer Absolutheit einfach lächerlich ist, denn schon ein einziger Polizeibeamter, der während der Nazizeit aus dem Polizeidienst entlassen wurde und nach dem Krieg wieder eingestellt werden konnte, weil er unbelastet war und Ausbildung und Erfahrung hatte, widerlegt deine Behauptung
"qualifiziertes Polizeipersonal, das eine Ausbildung und Berufserfahrung besaß und gleichzeitig vom NS unbelastet war- das gab es in Deutschland eben nicht, und das konnte es in D nach 12 Jahren NS gar nicht mehr geben."
Punkt.