Pilum

Hallo :)
wir sind keine Feinde !!
Du bist als Geschichtsfreak bestimmt besser als ich weil ich mich für alles interressiere von 3000 vor Cr. bis heute.
Allerdings bin ich Metallfacharbeiter seit fast 50 Jahren.
Wir könnten uns zusammentun und vielleicht manches herausfinden was geschichtlich ein wenig komisch klingt.
 
Wer sagt denn, dass Pila 20 Meter weit geworfen wurden? Treffsicherheit ist vernachlässigenswert wenn hunderte oder tausende Gegner dicht nebeneinander Schild an Schild stehen - so lang man nur nah genug dran ist.......................................Das war in den Wäldern in Germanien nicht so und auch nicht im heutigen Schottland. Da sind wir ja wieder an meinem Punkt. (Friede) du bist Geschichtsfreak...Ich bin Metallfacharbeiter und Blankwaffensammler seit 40 Jahren und beschäftige mich auch ein wenig mit Taktik. Lass uns zusammenarbeiten
 
Der Damaszenerstahl heisst erst seit dem Mitelalter/Frühe Neuzeit so. Dieselbe Sorte Stahl gab es zur Römerzeit auch in Europa. Ich zitiere mal aus wiki: "Die bislang ältesten Nachweise für gewollten Damaszenerstahl sind keltische Schwerter aus Streifendamaszenerstahl aus der Zeit um etwa 300 v. Chr." Wobei bei diesen keltischen Schwerter eventuell Ferrum Noricum verwendet wurde. Noricum ist eine Region in der auch Hallstatt liegt. Nach Hallstatt wurde die ältere keltische Kulutrepoche benannt. Die haben ziemlich sicher den Stahl für ihre Schwerter nicht aus Damaskus importiert.
Natürlich sind wir keine Feinde. Hier geht es doch um Wissensaustausch. Es gibt hier im Forum einige Mitglieder, die in der Reenactment-Szene sind und Erfahrung in der Herstellung ihres Equipments haben. Da findest du bestimmt den einen oder anderen, mit dem du dich über die handwerkliche Seite austauschen kannst.
 
Die Helvetier waren bei dem Kampf sehr im Nachteil, weil die schweren Wurfgeschosse der Römer meist mehrere Schilde auf einmal durchbohrten und aneinander hefteten.....sorry....du idealisierst hier die Wirkung des Pilum.
Ich könnte hier wirklich nur die Wirkung des Scorpio herauslesen.
 
Ich idealisiere gar nichts. Ich habe Cäsar wörtlich zitiert. Wenn, dann idealisiert Cäsar nicht ich. Der hingegen dürfte umfangreiche Erfahrung über den Einsatz und die Wirkung eines Pilums gehabt haben.
Edit: In dem geposteten Link ist Cäsars lateinischer Originaltext daneben aufgeführt. Dort redet er nicht über Scorpii sondern über Pila:
"milites e loco superiore pilis missis facile hostium phalangem perfregerunt. ea disiecta gladiis destrictis in eos impetum fecerunt. (3) Gallis magno ad pugnam erat impedimento, quod pluribus eorum scutis uno ictu pilorum transfixis et conligatis, cum ferrum se inflexisset, neque evellere neque sinistra impedita satis commode pugnare poterant,"
"Wurfgeschoss" ist lediglich die deutsche Übersetzung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Damaszenerstahl kannten die Römer aber zu dieser Zeit noch nicht. Es ist auch wesentlich zu wissen warum Eisen gefaltet wurde. Heute bringt falten fast gar nichts mehr weil die Kohlenstoffanreicherung bei Stahl perfekt gesteuert werden kann. Der Stahl der Römischen Schwerter war durchaus brauchbar. Es gab zwar bessere aber na ja...
 
Ich möchte hier auf keinen Fall die leistung der Römer schmälern. Fast 1000 Jahre Römisches Reich sprechen für sich. Ausserdem bin ich ja voll deiner Meinung dass das Pilum als Einwegwaffe gedacht war. Darum musste man dafür auch keinen besonders guten Stahl verwenden.
Mein erster Post hier war, dass ich vermutete ein schweres Pilum ab höchstens 20 m Entfernung einzusetzen.
Nachdem wir uns hier zumindest darin einig sind, dass man einen 4 kg schweren Speer nicht mit durchschlagender Wirkung so weit werfen kann (und mit verlaub - mehrere Schilde auf einmal in der Schlacht - wie dünn waren da die Barbaren bei einer länge der Spitze von max. 50 cm bis zum Gewicht ?) können wir uns vielleicht auch dahingegend einigen, dass man das Pilum von dem ich keine Version mit Wiederhaken kenne auch zurückbiegen und werfen könnte.
Ich habe noch keine Schriften von Caesar gelesen aber viel über ihn und vermute aber dass ganz vieles davon auch Propaganda war.
Auch bleibe ich bei meiner Meinung dass: wenn das mit den mehreren Schilden stimmt die Scorpio war.
Was das Falten von Eisen betrifft: Die besten Klingen stammen tatsächlich aus dem Japan des 14.-15. Jahrhunderts. zu dieser Zeit wurde auch weltweit die Stahlerzeugung verfeinert. Z.B. Toledo in Spanien.
Die Wikinger hatten auch schon schöne Damastklingen(aber teilweise nur schön nach heutigen Masstäben) das war ebenso einige Jahrhunderte nach dem Untergang des Römischen Reiches. Sorry..die Kelten schon früher.
Sicher haben Generationen von Schmieden versucht (auch mit falten) das beste Produkt zu erzeugen und bestimmt waren auch einzelne Klingen der Römer besonders gut aber das was der gewöhnliche Legionär bekam war Massenproduktion.
Viele Bodenfunde aus dieser Zeit zeigen Klingen die um 180Grad umgebogen sind um sie unbrauchbar zu machen.
Glaub mir...das macht man nicht mit Kohlenstoffstahl.
Wenn...dann muss man ihn in einer Esse erhitzen aber dann kann man das Schwert auch mit einem Hammerschlag zerteilen.
 
ravenheart schrieb:
können wir uns vielleicht auch dahingegend einigen, dass man das Pilum von dem ich keine Version mit Wiederhaken kenne auch zurückbiegen und werfen könnte.
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Dazu musst du
  • das pilum aus den Schilden ziehen
  • es geradebiegen (ohne Hitze, und ohne das der Bleianteil des Pilums bricht)
  • es zurückwerfen
Während dieser Zeit - denk daran, du hast gerade eine Wurfweite von bloß 20 m festgelegt - bist du
  • ungeschützt
  • auf das pilum anstatt auf den Gegner konzentriert
Hältst du das wirklich für eine realistische Option?

ravenheart schrieb:
Ich habe noch keine Schriften von Caesar gelesen aber viel über ihn und vermute aber dass ganz vieles davon auch Propaganda war.
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Dass in Caersars Schriften viel Propaganda steckt, ist klar. Aber bei Propaganda ist auch immer der Adressat zu berücksichtigen. Der Adressat von Caesars Propaganda war die senatorische römsiche Oberschicht. Das waren altgediente Leute. Denen konnte Caesar kein Iks (X) für ein U (V) vormachen. Die wussten, wie die römischen Waffen funktionierten, was sie konnten und was sie nicht konnten. Der propagandistische Teil liegt nicht auf der waffentechnischen Ebene.

ravenheart schrieb:
Viele Bodenfunde aus dieser Zeit zeigen Klingen die um 180Grad umgebogen sind um sie unbrauchbar zu machen.
Glaub mir...das macht man nicht mit Kohlenstoffstahl.
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Das ist aber eher etwas spätkaiserzeitliches/völkerwanderungszeitliches aus dem germanischen Kulturraum, das ist kein römisches Gebaren und nicht aus der Zeit Caesars.
Man machte das in den spätkaiserzeitlichen und völkerwanderungszeitlichen germanischen Kulturen bei Grabbeigaben und bei rituellen Niederlegungen von Waffen (Opferdepots). Holzwaffen waren oft nicht voll einsatzfähig ausgearbeitet.
 
Wegen den Damast Klingen :) Kurzversion
Wenn Eisen wie früher in Holzkohle geschmolzen wurde hat es sich dermassen mit Kohlenstoff angreichert dass es hart wie Glas wurde und schnell zerbrach.
Man hat früh schon erkannt dass es besser als Bronze ist aber durch die Zerbrechlichkeit war der Übergang eher fließend.
Irgendwann fanden Schmiede heraus dass längeres Bearbeiten des Eisens es geschmeidiger machte weil der Kohlenstoff dadurch entfernt wurde. Da sind wir um die Zeit v.Chr.
Die nächste Stufe war dann wohl das Falten weil es damahls die Bearbeitungszeit verkürzte. (Kelten, Römer, Wikinger, Germannen u.v.m.)
Da sind wir dann später wieder in Japan (ich hab ja auch u.A auch 11 Katanas)
Die haben eben herausgefunden dass dieses (hart wie Glas) perfekt für die Schneide ist und einen weicheren Stahl (den man heute teilweise als Damast erkennen kann) aussen herumgeschmiedet.
Das soll heissen: Rohstahl wie vor 2500 Jahren taugt nichts (wird aber immer besser)
Damast macht schon mehr Sinn (ist halt der Schmied gefragt...wie schnell verbrennt ein stück Stahl in der Esse (hab auch kurz mal Schmieden gelernt) 5 minuten nicht aufgpasst ist die Arbit von 3 Tagen weg
In Japan ging das dann so weit, dass die Schmide teilweise brümter waren als die Samurai.
 
Das Pilum aus dem schild ziehen geht klar.
Geradbiegen geht Klar. Ist kein Blei drinnen. ginge auch nicht wegen dem Schmelzpunkt und hohl zu fertigen und dann zu füllen viel zu aufwendig.
Blei bricht nicht. kannst eine Schleife daraus machen.
Beim Rest liß meinen ersten Post noch einmal bevor du mich angreifst
 
ravenheart schrieb:
Ich habe noch keine Schriften von Caesar gelesen aber viel über ihn und vermute aber dass ganz vieles davon auch Propaganda war.
Auch bleibe ich bei meiner Meinung dass: wenn das mit den mehreren Schilden stimmt die Scorpio war.
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In der Stelle (Caesar BG 1,25), um die es hier geht, werden die Geschoße aber explizit als Pila bezeichnet: "Milites e loco superiore pilis missis facile hostium phalangem perfregerunt. Ea disiecta gladiis destrictis in eos impetum fecerunt. Gallis magno ad pugnam erat impedimento, quod pluribus eorum scutis uno ictu pilorum transfixis et conligatis, cum ferrum se inflexisset, neque evellere neque sinistra impedita satis commode pugnare poterant, multi ut diu iactato bracchio praeoptarent scuta e manu emittere et nudo corpore pugnare."

Dass es tatsächlich die Legionäre waren, die ihre Pila warfen, und nicht eine Scorpio, zeigt der Zusammenhang: "Die Soldaten durchbrachen, indem sie von einem höheren Ort Pila warfen, leicht die Phalanx der Feinde. Nachdem diese zersprengt war, machten sie auf diese einen Angriff mit gezogenen Schwertern." Die Soldaten warfen also zuerst die Pila, dann griffen sie (d.h. dieselben Soldaten) mit gezogenen Schwertern an. Es ist nicht anzunehmen, dass Bedienmannschaften der Scorpiones diese verließen und sich in den Nahkampf stürzten.

Die hohe Durchschlagskraft erklärt sich vielleicht daraus, dass die Soldaten "von einem höheren Ort" (e loco superiore) herab schossen.
 
Und....Ja....ich halte das für eine Option und auch für den Untergang des Römischen Reiches. Diese Überheblichkit hat Warus teuer bezahlen müssen.
Vielleicht nicht wegen des Pilums aber weil andere dazugelernt haben und die Legionen nicht anpassungsfähig genug waren und sich auf ihre alten Schlachtordnungen verlassen haben die aber in bestimmten Geländeformationen vollig nutzlos waren.
Schild an Schild geht einfach nicht im Wald.
 
Hallo Leute,
Ich möchte ja nur dass man hier auch meine taktischen und Waffentechnischen Überlegungen berücksichtigt und nicht mit 2000 Jahre alten Texten wiederlegt die von Diktatoren ihrer Zeit geschrieben wurden
 
Ich weiss noch nicht wie man hier persönlich antworten kann aber die Argumentation von Ravenik finde ich voll in ordnung wenn der Pilawurf von einer Anhöhe aus war.
Dadurch erhöht sich die Reichweite natürlich um einiges. Sorry Wenn ich das latein noch nicht gelesen habe.
 
ravenheart schrieb:
Und....Ja....ich halte das für eine Option und auch für den Untergang des Römischen Reiches. Diese Überheblichkit hat Warus teuer bezahlen müssen.
Vielleicht nicht wegen des Pilums aber weil andere dazugelernt haben und die Legionen nicht anpassungsfähig genug waren und sich auf ihre alten Schlachtordnungen verlassen haben die aber in bestimmten Geländeformationen vollig nutzlos waren.
Schild an Schild geht einfach nicht im Wald.
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Die Römer kämpften nur selten (und meist nicht geplant) im Wald.

Im Übrigen entwickelten sie Formationen, Ausrüstung und Taktik laufend weiter, auch noch in der Kaiserzeit. Die spätrömische Armee hatte so gut wie nichts mehr mit der zur Zeit Caesars gemein, und die zur Zeit Caesars kaum noch etwas mit der, gegen die Hannibal kämpfte.
 
ravenheart schrieb:
Das Pilum aus dem schild ziehen geht klar.
Geradbiegen geht Klar. Ist kein Blei drinnen. ginge auch nicht wegen dem Schmelzpunkt und hohl zu fertigen und dann zu füllen viel zu aufwendig.
Blei bricht nicht. kannst eine Schleife daraus machen.
Beim Rest liß meinen ersten Post noch einmal bevor du mich angreifst
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Natürlich geht es, dass man ein Pilum aus dem Schild ziehen kann. Das man das Ding wieder gerade biegen kann. Das geht, wenn man alle Zeit der Welt und Deckung hat.

Im Gefecht und in Formation sieht das aber ganz anders aus. Ein Infanterist, dessen Schild von einem Pilum getroffen wird, der kann mit dem verbogenen Pilum im Schild vielleicht noch notdürftig parieren, aber der kann den Schild als dynamische Waffe vergessen. Mit dem Schild wurde nicht nur pariert, der Schild wurde durchaus aktiv eingesetzt, um den Gegner abzudrängen, ihn zu Fehlreaktionen zu zwingen, aber durchaus auch, um den Gegner zu destabilisieren, ihn zu stoßen, zu schlagen oder ihn regelrecht damit über den Haufen zu rennen.

Das Schwert war in der Hinterhand, um damit zuzustoßen. Das kreuzen der Klingen selten, im antiken Fechtstil, ist eigentlich der Schild die Hauptwaffe. Mit dem Schild öffnet man die Deckung.

Das alles kann ein Kämpfer vergessen, wenn er ein verbogenes Pilum im Schild hängen hat. Er kann den Schild nicht mehr dynamisch bewegen, der Schild wird destabilisiert, und der Kämpfer enorm behindert. Ein so behinderter Kämpfer hat eigentlich nur die Wahl, sich schleunigst Ersatz zu suchen. In der Hitze des Gefechts hat er kaum Zeit, das Pilum herauszuziehen. Er ist eine "waiting duck". Das verbogene Pilum wirkt sich negativ auf, der Schild ist nicht ausbalanciert. Ist für den Nahkampf unbrauchbar. Ein Kämpfer, dessen Schild so behindert ist, hat ganz schlechte Karten, wenn er so behindert sich mit einem mit Scutum und Gladius bewaffneten Legionär auf den Nahkampf einlassen muss.
 
Eben...(nicht geplant im Wald) aber die anderen haben eben dauzgelernt.)
Hey....Ich mag die Römischen Waffen gerne und ich habe noch kein Schwert das so gut in der Hand liegt wie mein Gladius (hat zwar konstruktive Schwächen aber ich liebe es)
Warum denkst du wurde der Limes gebaut oder der Hadrianswall ?
Darum eben mein Post den du verurteilt hast.
Ich bin kein Feind aber man kann Römische Waffen auch kritisch beurteilen und trotzdem mögen. Man muss mich nicht für meinen allerersten Post gleich hinstellen als hätte ich keine Ahnung und mich mit Latein zupflastern.
Mein Wissen liegt wohl eher auf der praktischen Ebene.
Nur damit ihr mich einordnen könnt: Ich war fast 50 Jahre Flugzeugbauer. die letzten 30 in führender Tätigkeit.
 
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