Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen, die Dinger fliegen einfach nicht.
Schon mal nen Balken vor den Kopp bekommen? Da gehste auch k.o.
Schon mal nen Balken vor den Kopp bekommen? Da gehste auch k.o.
jschmidt
Aktives Mitglied
Über dieses Problem haben sich auch schon die alten Militärhistoriker gestritten, z. B. hier: Die Alterthümer unserer heidnischen ... - Google Bücher
Herakleios
Aktives Mitglied
Meine Aussage bezog sich auf einen Abstand von mehr als 30 cm! Da ich zu diesen Zeitpunkt nicht wusste in welchen Abstand diese Pfähle angebracht wurden. Damit wollte ich begründen warum die Pfähle nur in einen Abstand von weniger als einen halben Meter eingesetzt werden können.
timotheus
Aktives Mitglied
Dazu braucht man den Balken aber nicht aufwändig zu bearbeiten.Schon mal nen Balken vor den Kopp bekommen? Da gehste auch k.o.Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen, die Dinger fliegen einfach nicht.
Ich fürchte, Ihr redet da ein wenig aneinander vorbei... :fs:
Exakt; und wer daran ernsthaft zweifelt, dem sei ein genauer Blick auf die Physiognomie von Wurfwaffen - insbesondere im Vergleich zu ihren "normalen" Gegenstücken für den Nahkampf - empfohlen. Um als Wurfwaffe tauglich zu sein, braucht es für die Waffe eine spezielle Ausbalancierung u. dgl.
Um es zur Unterstützung der Aussage ganz einfach auszudrücken: So ist bspw. eben selbst nicht jeder Dolch bzw. jedes beliebige Messer auch als Wurfdolch oder Wurfmesser geeignet.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Schon mal nen Balken vor den Kopp bekommen? Da gehste auch k.o.
Das Problem ist, mit den Dingern wird es schwierig den "Kopp" zu treffen, und wenn, dann weiß man nicht, obs ein feindlicher ist.
Außerdem sind sie nicht mal so schwer wie man annehmen sollte. Es dürfte dann zwar rumsen, aber ein guter Helm mit etwas Polster und die Kopfschmerzen halten sich im Rahmen.
(Ich schreibe nicht aus eigener Erfahrung
)
Schütze{Laie}
Gesperrt
ok, nochmal
Abgebildet war in der Fragestellung eine"Konstruktion" unter Verwendung von Reproduktionen von Holzstücken welche der römischen Armee aufgrund von Funden zuzuordnen sind.
Zur Debatte stehen nicht die reproduzierten Teile oder Originalfunde dieser Teile sondern die aus diesen Teilen gebildete Konstruktion.
Der von ihnen sogenannte "spanische römische Reiter".
Selbst der Wissenschaftler welcher die Konstruktion im Zuge experimenteller Archäologie erstellt hat, geht davon aus, daß die Holzstücke hierfür(Abb) nicht hergestellt wurden.
Die Konstruktion ist einem Hinderniss späterer Epochen angenähert, doch ist ihre Verbindung (Beschaffenheit sowie Verseilung) nicht annähernd so stabil wie ihr späteres Vorbild.
Es war ein Experiment.
Abgebildet war in der Fragestellung eine"Konstruktion" unter Verwendung von Reproduktionen von Holzstücken welche der römischen Armee aufgrund von Funden zuzuordnen sind.
Zur Debatte stehen nicht die reproduzierten Teile oder Originalfunde dieser Teile sondern die aus diesen Teilen gebildete Konstruktion.
Der von ihnen sogenannte "spanische römische Reiter".
Selbst der Wissenschaftler welcher die Konstruktion im Zuge experimenteller Archäologie erstellt hat, geht davon aus, daß die Holzstücke hierfür(Abb) nicht hergestellt wurden.
Die Konstruktion ist einem Hinderniss späterer Epochen angenähert, doch ist ihre Verbindung (Beschaffenheit sowie Verseilung) nicht annähernd so stabil wie ihr späteres Vorbild.
Es war ein Experiment.
Herakleios
Aktives Mitglied
Keiner ging hier davon aus das valli primär als spanische Reiter benutzt wurden. Es war eine Möglichkeit wie man sie benutzen konnte.
warum sollte diese Verbindung nicht stabil genug sein?
Ich glaube wir können ruhig "du" sagen.
Wilfried
Aktives Mitglied
Und wie kommt man jetzt auf den Gedanken?
Man kann von Reenactoren halten was man will, aber einen genauen Nachbau von Funden kriegen die meisten A-ler hin.Und wenn man nicht GENAU weiß, wie die zusammen gestellt wurden, umschmeißen , auseinanderreißen etc geht nicht. Und selbst eine Stange anheben schmeisst das Ding nicht immer zwingend um.
Effektiv, anwendbar, auch ohne Seile -> , die Römer wären von geradezu sagenhafter , militärischer Inkompetenz, wenn sie die Stücke so nicht auch genutzt hätten
Man kann von Reenactoren halten was man will, aber einen genauen Nachbau von Funden kriegen die meisten A-ler hin.Und wenn man nicht GENAU weiß, wie die zusammen gestellt wurden, umschmeißen , auseinanderreißen etc geht nicht. Und selbst eine Stange anheben schmeisst das Ding nicht immer zwingend um.
Effektiv, anwendbar, auch ohne Seile -> , die Römer wären von geradezu sagenhafter , militärischer Inkompetenz, wenn sie die Stücke so nicht auch genutzt hätten
Schütze{Laie}
Gesperrt
Für meine klare Antwort auf diese Frage:
Da war ihnen also klar daß die Schanzpfähle nicht dafür hergestellt worden sind.
Na super, geschlachtet aufgrund von Mißverständnis.
Mir war das kleine Wort in Klammern schon aufgefallen, mich auch schon gewundert, ihm aber keine Bedeutung aufgrund der Fragestellung zugemessen-mein Fehler:winke:
Zum Thema römischer spanischer Reiter:
Im Vorfeld kann alles eingesetzt worden sein-bis hin zum umgekippten Troßwagen. Alles was den Gegner verlangsamt ist statthaft.
Da waren die Römer ja erfinderisch.
War der "hypothetisch":winke: existierende Reiter effektiv?
Mit Sicherheit, so wie alles andere, über welches ein Gegner mühsam drübersteigen muß.
Belege kann ich dafür aber nicht liefern, da es ja ein hypothetischer:winke: Reiter ist.
Ich hatte die Frage wohl nicht verstanden, dafür muß ich mich jetzt entschuldigen.
Tja so gehts, viel Rauch um nichts.
Und mögen tut mich jetzt auch niemand mehr.
Na ja wenigstens ist sichergestellt daß alle Leser des Threads wissen daß es ein rein hypothetischer:winke: Anlass war
mfg Schütze
habe ich ganz schön einstecken müssen.
Da war ihnen also klar daß die Schanzpfähle nicht dafür hergestellt worden sind.
Na super, geschlachtet aufgrund von Mißverständnis.
Mir war das kleine Wort in Klammern schon aufgefallen, mich auch schon gewundert, ihm aber keine Bedeutung aufgrund der Fragestellung zugemessen-mein Fehler:winke:
Zum Thema römischer spanischer Reiter:
Im Vorfeld kann alles eingesetzt worden sein-bis hin zum umgekippten Troßwagen. Alles was den Gegner verlangsamt ist statthaft.
Da waren die Römer ja erfinderisch.
War der "hypothetisch":winke: existierende Reiter effektiv?
Mit Sicherheit, so wie alles andere, über welches ein Gegner mühsam drübersteigen muß.
Belege kann ich dafür aber nicht liefern, da es ja ein hypothetischer:winke: Reiter ist.
Ich hatte die Frage wohl nicht verstanden, dafür muß ich mich jetzt entschuldigen.
Tja so gehts, viel Rauch um nichts.
Und mögen tut mich jetzt auch niemand mehr.
Na ja wenigstens ist sichergestellt daß alle Leser des Threads wissen daß es ein rein hypothetischer:winke: Anlass war
mfg Schütze
Herakleios
Aktives Mitglied
Warum ignorierst du die Belege die hier angeführt wurden? (Vegetius und Caesar)
Das SIND Belege!
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Glückwunsch. Warum die Folge aber solch unverhohlene Moderatoren- und Userschelte und die so intensive Beschäftigung mit den eigenen Befindlichkeiten ist...
Falsch. Kritik ist erwünscht. Aber sie hat im Rahmen und den Anstandsregeln einer angenehmen Diskussion zu erfolgen. Ein simples "Nein, das ist Quatsch" und "Ich habe mich selbst überzeugt, das genügt mir" ist dabei kein guter Ansatz und führt zu unverhohlener Ablehnung.
Dementsprechend sollte Kritik auch einhergehen mit möglicher Selbstkritik.
Es ist allgemein üblich, dass, lehnt man Argumente ab, diese durch Gegenargumente entkräftet werden. Geschieht das nicht, so ist die Kritik gegenstandslos und wird im allgemeinen auch so behandelt.
Der Irrglaube ist es eher, wenn man vermeintlich "weiß". Wir sind nunmal auf die Quellen angewiesen, schriftlich, bildlich, Fundgut.Ohne Quellenkritik geht da schonmal gar nichts, und Widersprüche sind an der Tagesordnung. Wenn wir also bspw. über das römisches Militär sprechen, sollte (und ist, so denke ich) allen Beteiligten klar sein, dass der Anteil der Hypothesen und Theorien recht hoch ist. Manche davon sind plausibel und werden durch gute Quellenarbeit gestützt, andere ist sicherlich abzulehnen und stützt sich, wenn überhaupt nur wackelig. Im Fall der Igel / Reiter usw. stehen zumindest zwei der Quellenarten gut greifbar bereit. Und auf deren Interpretation, ein üblicher Vorgang in der historischen Forschung, kam bislang nicht eine stichhaltige Gegenargumentation. Sicher kann man eine Interpretation bezweifeln, das ist mehr als legitim, aber wenn mehrere verschiedene Interpretationen zueinander passen sollte da mehr kommen.
Was schließlich die im nächsten Posting angesprochene Barrikadetechnik angeht: die eigenen Wagen zu mißbrauchen bedeutet ein Risiko für Material, dass an anderer Stelle gebraucht wird.
Städele führt, inklusive Quellenangaben, aus, dass für Hindernisse sehr wohl auch einfach das Gestrüpp und die Äste der Region genutzt wurden.
Die gefundenen Pfähle, ich neige ebenso zur Bezeichnung valli, eigenen sich nichts desto trotz zur Konstruktion eines Hindernisses, dass schwerer zu beseitigen ist als ein auf der Seite liegender Wagen, ein Verletzungsrisko für die Stürmenden und die Beseitigenden birgt, leicht im Boden zu verankern (und damit zu stabilisieren und schwerer zu entfernen), sich an bestimmten Punkten ausnehmend gut in die übrige Verteidigungskonstruktion einfügen würde und dessen Bestandteile ggf. auch anderweitige Verwendung finden können bei geringem Transportraum.
Wenn diese Konstruktion also so ersetzbar wäre, wie hier angedeutet, fragt man sich schon, warum sie 2000 Jahre später noch verwendet wird... man könnte ja einfach einen Panzer umkippen...
kaleuni
Neues Mitglied
Ich habe da auch mal eine Frage:
Bisher war ich der Ansicht, dass die von den Legionären auf dem Marsch mitgeführten Pfähle zur Errichtung eines Marschlagers in Reihe aufgestellt wurden:
RomaVictor
Nun wurde in einem Fernsehbericht gezeigt, dass die Anordnung in Form eines spanischen Reiters effektiver sei. Auf dem Wall dicht aufgestellt kann der Feind nicht einmal den Graben überwinden:
Das römische Marsch- und Feldlager - Rome-Total War Fan-Treff - Sitemap
Gibt es Belege für die richtige Aufstellweise?
Bisher war ich der Ansicht, dass die von den Legionären auf dem Marsch mitgeführten Pfähle zur Errichtung eines Marschlagers in Reihe aufgestellt wurden:
RomaVictor
Nun wurde in einem Fernsehbericht gezeigt, dass die Anordnung in Form eines spanischen Reiters effektiver sei. Auf dem Wall dicht aufgestellt kann der Feind nicht einmal den Graben überwinden:
Das römische Marsch- und Feldlager - Rome-Total War Fan-Treff - Sitemap
Gibt es Belege für die richtige Aufstellweise?
Sasaki
Mitglied
Ja, das stimmt. Aber Palisaden gab es trotzdem.
Außen wurde ein Graben gezogen, aus dem Aushub schüttete man einen Wall auf. Legte man zusammengebundene, angespitzte "Ästchen", sogenannte spanische Reiter, auf diesen Wall war es äußerst schwierig für Feinde das Lager zu erstürmen (kann man sich wie Stacheldraht vorstellen).
Überwinden konnte man ihn schon, fragt sich nur wie viele Leute aufgespießt wurden bis man drüber kamfeif:...Außerdem gab es ja auch noch das Tor. Ich hab ein paar Bilder dazu, ich kann sie mal hochladen.
Allerdings ist Kate Gulliver der Meinung (ich hab zu dem Thema nur ihr Buch gelesen deswegen kann ich das nicht in die Allgemeinheit ziehen), dass diese Reiter vorwiegend auf sandigem und steinigem Untergrund verwendet wurden und sonst eher eine Palisade (wieder angespitzt) genutzt wurde.
Außen wurde ein Graben gezogen, aus dem Aushub schüttete man einen Wall auf. Legte man zusammengebundene, angespitzte "Ästchen", sogenannte spanische Reiter, auf diesen Wall war es äußerst schwierig für Feinde das Lager zu erstürmen (kann man sich wie Stacheldraht vorstellen).
Überwinden konnte man ihn schon, fragt sich nur wie viele Leute aufgespießt wurden bis man drüber kam
feif:...Außerdem gab es ja auch noch das Tor. Ich hab ein paar Bilder dazu, ich kann sie mal hochladen.Allerdings ist Kate Gulliver der Meinung (ich hab zu dem Thema nur ihr Buch gelesen deswegen kann ich das nicht in die Allgemeinheit ziehen), dass diese Reiter vorwiegend auf sandigem und steinigem Untergrund verwendet wurden und sonst eher eine Palisade (wieder angespitzt) genutzt wurde.
kaleuni
Neues Mitglied
Ja, eine Kombination von beidem kann ich mir gut vorstellen.
In dem Fernsehbericht wurden die Schilde der Legionäre als Palisade auf den Wall gesetzt und davor die spanischen Reiter anschließend kam der Graben.
Aber es wird wohl so sein, dass man sich bei dem Aufbau auf die jeweiligen Geländegegebenheiten einstellte- wobei die Pfähle vielfältige Möglichkeiten boten.
In dem Fernsehbericht wurden die Schilde der Legionäre als Palisade auf den Wall gesetzt und davor die spanischen Reiter anschließend kam der Graben.
Aber es wird wohl so sein, dass man sich bei dem Aufbau auf die jeweiligen Geländegegebenheiten einstellte- wobei die Pfähle vielfältige Möglichkeiten boten.
Die Threads Pila muralia und "Spanische Reiter" Teil der römischen Lagerbefestigung? wurden zusammengeführt und die Frage von Kaleuni aus Militärische Ausrüstung, einschließlich der Antworten, angehängt.
Hermundure
Aktives Mitglied
Endlich wurde das Geheimnis der Holzpfähle gelöst. Die alberne Junkelmann-Konstruktion können wir zu den Akten legen. Wie Jürgen Schindler und ich bereits seit Jahren vermuten wurden diese in den Gräben als Annäherungshindernis eingesetzt. Quasi als Spanische Reiter.
Archäologen entdecken römische Militärlager in Bad Ems
Archäologen entdecken römische Militärlager in Bad Ems
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