Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Ravenik schrieb:

Selbst wenn man Karthagos Sizilienkriege als selbstlose Verteidigung der dortigen Phönikier schönreden will: Was hatte es auf Sardinien zu suchen?

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Und das soll dann den Römern das "Recht" geben, die Karthager auf Sardinien anzugreifen?
Man mag ja ein Recht der Sarden sehen, aber der Römer?

Von einem "Recht" der Römer habe ich nie gesprochen.
Nur kann man nicht Rom als bösen Aggressor hinstellen, wenn es Karthago Sardinien abnimmt, und Karthago, das Sardinien zuvor beherrschte, als antiimperialistische friedliebende Handelsnation (der Sardinien wohl anscheinend vom Schicksal als gottgegebenes Recht aufgezwungen wurde?).

Ravenik schrieb:

Von einem "Recht" der Römer habe ich nie gesprochen.
Nur kann man nicht Rom als bösen Aggressor hinstellen, wenn es Karthago Sardinien abnimmt, und Karthago, das Sardinien zuvor beherrschte, als antiimperialistische friedliebende Handelsnation (der Sardinien wohl anscheinend vom Schicksal als gottgegebenes Recht aufgezwungen wurde?).

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Wir wissen sehr wenig über die punischen Stützpunkte auf Sardinien, auch nicht, wie sie gewonnen wurden.
Das ändert aber nunmal nichts an der römischen Aggression.
Selbst eine aggresive Eroberung Sardiniens durch Karthago rechtfertigt kein römisches Eingreifen.

Nein, tut es nicht. Aber sofern wir nicht gegen alle Wahrscheinlichkeit ins Blaue hinein spekulieren wollen, die Sarden hätten die Karthager um die Errichtung einer punischen Herrschaft über ihre Insel gebeten, ändert es auch nichts an der karthagischen Aggression.

Im Fall von Saguntum können wir wesentlich zuverlässiger sagen, dass nicht die Saguntiner Hannibal gebeten haben, ihre Stadt zu erobern.

El Quijote schrieb:

Lies dir doch noch mal die ganze Diskussion mit diesem Satz im Hinterkopf durch.

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Danke für die Anregung, aber das habe ich schon. Ich sehe mich dadurch eher in meiner Ansicht bestärkt. Der letzte Beitrag von Ravenik zeigt mir, dass meine Beiträge hier unbedingt nötig sind. Ich stimme Dir insofern zu, dass man beide Seiten sehen muss und auch aus deren Perspektive auf die Geschickte schauen muss. Das wird auch als Ganzheitliche Betrachtungsweise genannt. Wenn man sich auf diese Weise so gut wie möglich der historischen Wahrheit genähert hat, dann dar man auch urteilen.

Ravenik schrieb:

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass Roms "Imperialismus" erst richtig in die Gänge kam, als Karthago bereits keine Rolle mehr spielte. )

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Das kann kaum sein. Roms Imperialismus begann, als es sich auf Kosten seiner Nachbarn ausdehnte. Das erste, was mir bekannt ist, wäre die Stadt Fidanae, welche mit dem etruskischen Veji verbündet war. Diese war zuvor mit Rom verbündet und der Bündniswechsel war wohl der Anlass für den zweiten Krieg Roms gegen Veji von 438 bis 426 BC.
Zweiter Krieg Roms gegen Veji – Wikipedia Er endete mit dem Sieg Roms und der Eroberung der Stadt Fidanae. Die Bevölkerung Fidanaes wurde teilweise massakriert und teilweise versklavt. Die Stadt wurde danach von römischen Kolonisten bewohnt
Aber "richtig in die Gänge" kam Roms Imperialismus mit dem letzten Krieg gegen Veji and dessen Ende im Jahre 396 BC. Der Ausgang war die Eroberung und Auslöschung der Stadt Veji. Die Bevölkerung wurde teilweise massakriert und teilweise versklavt. Dazu sollte man wissen, dass Veji, nach dem was wir wissen, eine ähnliche Grundfläche wie Rom hatte und damit lässt sich auf eine Bevölkerung schließen, die etwa so groß wie die Roms zu dieser Zeit war. Rom hat also eine der damals größten Städte Italiens einfach ausgelöscht! Damit hatte Rom dann auf einen Schlag sein Territorium verdoppelt. Das setzte sich über fast alle Völker Italiens fort bis Italien unter Kontrolle Roms stand. Man muss fairerweise erwähnen, dass die Römer meistens nicht derart brutal vorgingen. Ein beliebtes Modell war die Erhaltung der Selbstverwaltung der besiegten Städte und Völker, aber unter völliger Abtretung der Außenpolitik an Rom. Es war immer mit der Pflicht verbunden, Soldaten oder Matrosen an Rom zu stellen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Karthago vor den Barkiden, welches keine Soldaten, sondern Tribut verlangte.

Ravenik schrieb:

Was wir aber sehr wohl machen können, ist die Entwicklung vergleichen, als beide Staaten noch existierten.)

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Das können wir gern machen. Ich habe nicht immer viel Zeit, deswegen habe ich mich oben auch kurz gefasst. Ich schlage vor, Du fängst schon mal an und ich antworte, wenn es meine Zeit erlaubt. Ich antworte auch auf Deine übrigen Punkte, wahrscheinlich in Einzelbeiträgen. Bitte nicht böse sein, wenn es dauert.

Udo Grebe schrieb:

Roms Imperialismus begann, als es sich auf Kosten seiner Nachbarn ausdehnte. Das erste, was mir bekannt ist, wäre die Stadt Fidanae, welche mit dem etruskischen Veji verbündet war.

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Vorweg: Ich halte im Bezug auf Rom den Begriff "Imperialismus" insgesamt für relativ wenig passend, was den einfachen Grund hat, dass ich eigentlich mehr aus der neuzeitlichen Ecke komme, in die der Begriff eigentlich gehört und meine, dass der Begriff in seiner eigentlichen Beutung in verschiedenen Aspekten auf Rom nicht oder nur episodisch anwendbar ist.*


Im Hinblick auf das Zitierte, möchte ich dich darauf hinweisen, dass das was du hier tust ein klassischer Zirkelschluss ist, der versucht die Geschichte gemäß deiner Anschauungen zu deuten, respektive sie diesenn annzupassen.

Was du hier tust, ist eine künstliche Rückprojektion imperialer Ambitionen, auf die lokalen Auseinandersetzungen von Regionalmächten.
Damit verbiegt du die Begriffe "Imperium" und "Imperialismus" in jeglichen denkbar sinnvollen Definitionen, um überlange Kontinuitätslinien zu konstruieren, was im Sinne einer möglichst unvoreingenommenen Betrachtung nicht sinnvoll ist.

Bei allen denkbaren Unschärfen, die diese Begrifflichkeiten haben, wird man sich im Sinne der Trennschärfe und Abgrenzung lokalen Konflikten, wahrscheinlich auf die Minimaldefinition einigenn können, dass es sich bei einer imperialen Politik um eine von einer Großmacht (a) betriebene, aggressive (b) Politik handelt, deren Zielsetzung der planvollen (c) Ambition folgt, sich in einem überlokalen Raum (d) den sie als ihre alleinige Interessensspähre definiert und aus dem sie die Interessen anderer auszugrezen versucht (e) in einer Weise festsetzt, die auf die hierarchische Unterordnung einer größeren Region unter die eigene Herrschaft (diese sei direkt oder indirekt) hinausläuft(f).

Ich würde das als Arbeitsdefinition für eine imperiale Politik einfach mal in dieser Form anbieten, wenn einzelne Aspekte davon nicht akzeptabel erscheinen, kann man das gerne weiter ausführen.

Hierauf basierend, würde ich sagen, können wir alles was vor den Punischen Kriegen lief im Hinblick auf das Label "imperiale Politik" vergessen.

Begründung:

- Bis zur vollendeten Unterwerfung Süditaliens wird man Rom nicht aus Großmacht bezeichnen können, danach kann man möglicherweise anfangen darüber zu reden, aber vor dem Hintergrund der Großreiche, die die Antike kannte und die Teilweise zu diesem Zeitpunkt existierten, erscheint die Bezeichnung eines Regionalen Akteurs, dessen Einfluss kaum über Mittelitalien hinausging, als "Großmacht" nicht wirklich sinnvoll.
- Alles was sich bis zu den punischen Kriegen im Punkto römischer Machtausweitung gab, ergab, fand mehr oder wenniger in den Nachbarregionen statt und hatte mehr einen regionalen, als überregionalenn Charakter.
- Inwiefern man den diversen Auseinanndersetzungen die Rom erst als Stadtstaat, später als Regionalmacht hatte dezidiert die planvolle Unterwerfung eines größeren Raumes als politisches Ziel zuschreiben kann, da sind, denke ich mitunter einige Zweifel angebracht.

Meiner Meinung nach, kann man dieser Definition folgend auch im Hinblick auf den 1. Punischen Krieg vergessen von einer dezidiert imperialen Politik zu sprechen.

Rom setzte sich zwar in dessen Folge auf Sizilien fest, aber auch das hatte eher regionalen Charakter, wenn man die geographische Lage bedenkt, und auch fällt es mir schwer das als gewaltige raumgreifende Eroberung wahrzunnehmen.
Man könnte an dieser Stelle vorsichtig überlegen, ob sich bei denn Römer in der Folge die Vorstellung festsetzte das zentrale Mittelmeer und das Thyrenische Mehr für sich monopolisieren und Karthago daraus verdrängen zu wollen.

Beim zweiten punischen Krieg wird es mit der Bewertung etwas kompliziert.

Insofern in der Folge Rom die Gebiete Karthagos auf der iberischen Hablinsel übernahm und es sich durchaus auch um ausgedehnte Territorien handelte, mit denen Rom seinen Machtbereich nahezu verdoppelte, würde ich hier zum ersten Mal sagen dass ich bereit wäre meine Bedenken hinsichtlich (d) und (f) vollständig fallen zu lassen, der Knackpunkt, weswegen ich auch hier noch Bedenken hätte, das als dezidiert imperiale Politik zu betrachten, würde in der Bedingung (c) begründet liegen, der planvollen Absicht.
Insofern man über die Anteile am Auslösen dieses Krieges, wie der Faden zeigt ja durchaus geteilter Auffassung sein kann, wird es jedenfalls schwerfallen eine These, nach der Rom diesen Konflikt mit dem dezidierten Ziel imperialer Expansion losgetreten habe sauber zu begründen.
Alleine das Faktum, dass Rom am Ende des Krieges expandierte ist kein Beleg dafür, dass das von Beginn an die Absicht war und das dieser Krieg Karthago aus diesem Grunde aufgezwungen wurde.

Beim dritten Punischen Krieg, würde ich die entsprechende imperiale Attitüde unterschreiben.
Beim ersten und allem davor würde ich das verwerfen, beim zweiten wäre es zu diskutieren.




* z.B. würden mir da einige Aspekte der klaren (mehr oder weniger undurchlässig abgegrenzten) Vorrangstellung des Zenntrums und seiner Bevölkerung gegenüber der Peripherie und dortigen Gruppen fehlen.

"Imperialismus" kommt doch ursprünglich von Rom, oder liege ich da falsch? Nannte man nicht schon in frühen Zeiten der Republik einen römischen Feldherren "Imperator"?
Mir geht es aber nicht in erster Linie um Begriffe. Das Herumreiten auf diesen lenkt vom eigentlichen wichtigen Sachverhalt ab. Der Eroberungspolitik die Rom betrieben hat. Wir können uns auch gerne auf einen anderen Begriff dafür einigen. Aber bitte nicht den Fokus verlieren.

Udo Grebe schrieb:

Der Eroberungspolitik die Rom betrieben hat.

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Diese ist nicht Roms Alleinstellungsmerkmal, d.h. zu expandieren (auch kriegerisch), um die eigene Position zu verstärken, trachteten in der Antike viele - aber der nachhaltige (langlebige) Erfolg unterscheidet Rom a posteriori von den meisten anderen.

Udo Grebe schrieb:

"Imperialismus" kommt doch ursprünglich von Rom, oder liege ich da falsch? Nannte man nicht schon in frühen Zeiten der Republik einen römischen Feldherren "Imperator"?

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Der Begriff kommt erst in der Neuzeit auf und beschreibt in seiner heutigen Auffassung die Großräumige Expansion der Kolonialmächte des 19. und 20. Jahrhunderts.

Imperialismus – Wikipedia

Mit Rom hat das herzlich wenig zu tun.

Wer reitet auf Begriffen herum. Ich habe lediglich in nicht mehr als 6 Zeilen dargelegt, warum ich den Begriff "Imperialismus" hier nicht verwende, sondern von einer "imperialen Politik", "imperialen Ambitionen" etc. schreibe.

Der Rest des Beitrags beschäftigt sich nicht mit herumreiten auf Begrifflichkeiten, sondern mit einem Versuch Kriterien, an denen man eine solche "imperiale Politik" festmachen könnte zu definieren und zu erklären, warum ich persönlich der Meinung bin, dass man davon vor dem 2. Punischen Krieg nicht sinnvoll sprechen kann und ich selbst es vor dem 3. nicht als unbedingt gegeben ansehen würde.

In diesem Sinne halte ich meinen obigen Beitrag für durchaus fokussiert.

Udo Grebe schrieb:

Der Eroberungspolitik die Rom betrieben hat.

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Die sich wenn man eine Ausnnahmestellung Roms begründen wollte, in welcher Hinsicht auch immer von derjenigen anderer Akteure unterscheiden müsste und das müsste sich an irgendwelchen objektiven Kriterien festmachen lassen.

Welche wären das deiner Meinung nach?

Bisher hast du lediglich unterstellt, dass Karthagos machtpolitisches Ausgreifen sporadischer gewesen sei, als dasjenige Roms.
Das halte ich in z.B. in dem Sinne dass Karthago bei seinem Ausgreifen auf die iberische Halbinsel in einem einzigenn großangeleegten Schritt mehr Territorium unter seine Kontrolle brachte, als Rom bei seinen vorherigen Expansionen zusammen für ein durchaus zweifelhaftes Kriterium.
Ich würde da eher @Ravenik folgen und argumentieren wollen, dass das zumindest bis zum 2. punischen Krieg eher für eine andere Qualität der Expansion der Karthager spricht, die zu diesem Zeitpunkt bei Rom noch nicht gegeben war.

"Eroberungspolitik" allein, definiert keine imperiale Ausnahmerscheinung, wenn wir anfangen jeden Akteur der in gewisser Regelmäßigkeit mit Eroberungsabsichten Kriege vom Zaun brach als "Imperium" oder als Akteur ansprechen, der eine "imperiale Politik" betrieb, wird der Begriff witzlos.

Dann wären auch Regionalmächte, wie die deutschen Fürstentümer oder die italienischen Stadtstaaten des Mittelalters und der Rennnissance als Imperien anzusprechen, nen Bisschen mehr an trennscharfer Definition müsste schon sein.

Du musst mit denn Kritierien die ich für sinnvoll halte ja nicht einverstanden sein, aber wenn du das nicht bist, sollte man sich über die strittigen Punkte unterhalten.

Udo Grebe schrieb:

"Imperialismus" kommt doch ursprünglich von Rom, oder liege ich da falsch? Nannte man nicht schon in frühen Zeiten der Republik einen römischen Feldherren "Imperator"?

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"Imperator" kommt von "imperare"="befehlen". Ein Imperator ist also einfach ein Befehlshaber. Nur weil das Wort "Imperialismus" einen lateinischen Ursprung hat, kann man daraus nicht einfach ableiten, dass die Römer von Anfang an Imperialisten gewesen seien. Zum Vergleich: Das Wort "Genetik" kommt aus dem Altgriechischen, trotzdem betrieben nicht schon die alten Athener und Spartaner Genforschung.

Ich bin offen für jeden Begriff, der treffend ist. Meinetwegen auch nur "Expansion". Auch wenn der Begriff Imperialismus erst im 16. Jahrhundert in der europäischen Welt aufkam. Die Römer benutzten den Begriff Imperium selber. In der Kaiserzeit sprachen sie von Imperium Romanum, ich weiß allerdings nicht ob der Begriff auch schon in der Republik verwendet wurde. Auf Raveniks Beitrag werde ich Punkt für Punkt eingehen, wenn ich Zeit habe. das habe ich oben auch geschrieben.

"Imperium" hatte ursprünglich allerdings nicht die Bedeutung "Weltreich", sondern "Befehlsgewalt". Das "Imperium Romanum" war somit einfach der der römischen Befehlsgewalt unterstehende Bereich. Über Größe und "imperiale" Ambitionen ist damit noch nichts ausgesagt.

Eigentlich war der Aufhänger für den 1. Waffengang recht geringfügig. Die Messaner waren ein oskischer Staat. Es waren kampanische Söldner, die durch den Tyrannen von Syracus ins Land geholt wurden und die ursprünglich griechische Stadt Messana besetzt hatten, und die sich bei den Griechen als Besatzer und Eindringlinge recht unbeliebt gemacht hatten. Messana war aber nun durch die Konsolidierung von Syracus unter Hieron in Bedrängnis geraten, und musste sich nach Unterstützung umsehen.

Das Gegebene und Logische war, sich dabei an den Gegenspieler von Syracus und an Karthago den traditionellen Gegenspieler der Griechen zu halten. So verfuhr man auch. Kurz darauf überlegten die Messaner, ob nicht Rom als Allianzpartner ebenfalls attraktiv war. Rom war inzwischen Hegemonialmacht in Italien und damit auch der kampanischen Heimat der Messaner. Ergo schickte man auch nach Rom eine Gesandtschaft. Dort war die Stimmung durchaus geteilt. Ein Bedürfnis über das italische Festland hinauszugreifen, das gerade erst im römischen Sinne "befriedet" aber auch romanisiert worden war, gab es eigentlich nicht.
Es hätte sich nur darum handeln können, in Sizilien als Schutzmacht Messanas aufzutreten, den Griechen eine Schlappe beizubringen und nach einem kurzen Feldzug beutebeladen wieder heim zu fahren. Dabei spielte die Erwägung, auf Karthago Rücksicht zu nehmen keine große Rolle.

Allerdings sprach politischer Anstand dagegen. Für eine Art Freibeuterstaat es auf einen Konflikt mit Karthago ankommen lassen, zumal keine vitalen Interessen Roms berührt waren. Außerdem passte das nicht gerade sehr gut zu dem starken Bedürfnis der Römer nach Korrektheit in Formen der Außenpolitik. Dazu hatte Rom selbst erst kurz vorher eine Expedition gegen kampanische Freibeuter, äh Söldner wollte ich natürlich sagen geführt in Kalabrien in Rhegium geführt. Also nur wenige Kilometer Luftlinie, direkt gegenüber von Messana, und das war schon ein recht starker Widerspruch zu Roms Vorgehen, und diese Widersprüche fielen auch dem römischen Senat auf.

Die Verlockungen eines leichten Triumphes gewannen dann aber doch die Oberhand, und Messana bekam die gewünschte Unterstützung gegen Syracus. Als die Römer aber eintrafen, sahen sie sich den Karthagern gegenüber, die ihrerseits als Schutzmacht Messanas auftraten. Statt einer kurzen Konfrontation gegen die Griechen, schob sich die langwierige Auseinandersetzung mit Karthago.

Hieron von Syracus zog sich darauf zurück und wurde neutral, vermutlich das für Syrakus das einzig Mögliche. Es hatte wenig Sinn, sich einzusetzen, da ein römischer wie karthagischer Sieg Syrakus geschwächt hätte. Syrakus konnte nur auf Abbruch der Kämpfe und Wiederherstellung des Status quo hoffen. Aus einem beiläufigen Zwischenfall wurde der große Krieg.

Der 1. Punische Krieg war alles andere, als ein glanzvoller Waffengang. Rom erlitt viele Rückschläge und Niederlagen. Karthago nutzte seine Seemacht und führte Überfälle auf die ungeschützten italischen Küsten aus. Die Römer bauten quasi aus dem Nichts eine Flotte auf, ähnlich wie im 20. Jahrhundert Japan und im 21. China kopierte man ein gestrandetes karthagisches Schiff, und sie entwickelten die Enterbrücke und suchten im Nahkampf die Entscheidung 260 besiegte Gaius Duilius die Karthager bei Mylae eine karthagische Flotte, und Rom war imstande, nach Korsika und Sardinien überzugreifen, und 256/255 unter dem Konsul Regulus selbst nach Afrika überzusetzen und Karthago zu bedrohen. Der Seekrieg brachte aber auch viele Schlappen und Schiffskatastrophen, seemännische Erfahrung ließ sich nicht allein durch Energie ersetzen. Mehr als einmal gingen Schiffe durch nautische Fehlleistungen verloren, und Rom verlor in fünf Jahren vier römische Flotten.
249 v. Chr. musste Rom einstweilen seine offensive Seekriegsführung aufgeben, und Rom war ziemlich am Ende seiner Kräfte. Aber auch Karthago war schwer angeschlagen, und als Rom 242 sich zum Bau einer neuen Flotte von 200 Schiffen aufraffte, hatte Karthago dem nicht mehr viel entgegenzusetzen. Die Niederlage von Drepanum an der Westküste Siziliens 241 v. Chr. nahm Karthago die einzige Waffe, mit der sie den Römern Paroli bieten konnten und zwang sie zum Friedensschluss. Neben starken Kontributionen kostete es Karthago Sizilien (und Sardinien und Korsika)

Rom hatte in einem Krieg geschafft Karthago von Sizilien zu vertreiben, was die Griechen in über 100 Jahren nicht schafften. Hätten die Römer sich damals schon auf die Psychologie der Griechen verstanden, wäre ihnen vermutlich der Ruhm als Befreier der Griechen von Karthago nicht vorenthalten worden. Die Römer waren aber als Helfer der Messaner gekommen, sie hatten sich unbeliebt gemacht, und an die Stelle einer labilen karthagischen Vorherschaft trat relativ bald eine stabile römische Hegemonie, auch wenn erst 227 v. Chr. ein römischer Prätor geschickt und eine Provinz eingerichtet wurde.

Rom hatte zum ersten Mal außerhalb Italiens einen schwierigen Krieg gegen eine Großmacht siegreich beendet, es hatte gezeigt, dass es selbst Großmacht war. Der Sieg hatte die Stabilität der römischen Hegemonie in Italien bestätigt. Bei einem Misserfolg Roms wären kaum Rückschläge auf die Machtstellung Roms in Italien ausgeblieben. Rom hatte vor allem auch als Seemacht sich im 1. Punischen Krieg etabliert.

Karthago wurde durch die Niederlage schwer getroffen. Karthago war nicht imstande, seinenSöldner den noch ausstehenden Sold zu zahlen. Der Protest der Veteranen entwickelte sich zu einer Meuterei und sprang nach Afrika über, selbst auf phönikische Städte wie Utica. Rom nutzte Karthagos Schwäche zu einer recht schamlosen Erpressung und erzwang die Annexion Sardiniens und Korsikas. Karthago musste nachgeben (237 v. Chr.)

Karthago hatte nach dem 1. Punischen Krieg nur zwei Optionen: Es konnte sich damit abfinden, eine Mittelmacht, eine Regionalmacht zu sein, es konnte sich damit begnügen, deutlich kleinere Brötchen zu backen und sich auf den Handel konzentrieren. Hadrumetum oder Utica gingen diesen Weg, und sie prosperierten noch als phönikische Kolonien, als Karthago längst schon Geschichte war. Das hätte aber ein Zurückschrauben jeglicher Großmachtambitionen bedeutet. Innerhalb der konservativen Aristokratie Karthagos gab es zahlreiche Befürworter einer solchen Politik.

Wenn Karthago aber nicht sich mit dem Rang einer Mittelmacht zufrieden geben wollte, musste man Ersatz für die verloren gegangenen Territorien finden. Die iberische Halbinsel bot sich dafür an. Die Karthager kannten sich dort aus, einige ihrer besten Söldner kamen von dort. der Süden Cadiz war in karthagischen Händen geblieben, und die Edelmetallvorkommen im Landesinneren waren vielversprechend, und die iberische Halbinsel hatten die Römer vorerst weniger auf dem Schirm.

Eine Revision der politischen Lage wie sie als Ergebnis des 1. Punischen Krieges entstanden war und eine Expansion Karthagos auf der iberischen Halbinsel musste aber ab einem bestimmten Punkt eine erneute Konfrontation mit Rom sehr wahrscheinlich machen.

Udo Grebe schrieb:

Das kann kaum sein. Roms Imperialismus begann, als es sich auf Kosten seiner Nachbarn ausdehnte. Das erste, was mir bekannt ist, wäre die Stadt Fidanae, welche mit dem etruskischen Veji verbündet war. Diese war zuvor mit Rom verbündet und der Bündniswechsel war wohl der Anlass für den zweiten Krieg Roms gegen Veji von 438 bis 426 BC.
Zweiter Krieg Roms gegen Veji – Wikipedia Er endete mit dem Sieg Roms und der Eroberung der Stadt Fidanae. Die Bevölkerung Fidanaes wurde teilweise massakriert und teilweise versklavt. Die Stadt wurde danach von römischen Kolonisten bewohnt
Aber "richtig in die Gänge" kam Roms Imperialismus mit dem letzten Krieg gegen Veji and dessen Ende im Jahre 396 BC. Der Ausgang war die Eroberung und Auslöschung der Stadt Veji. Die Bevölkerung wurde teilweise massakriert und teilweise versklavt. Dazu sollte man wissen, dass Veji, nach dem was wir wissen, eine ähnliche Grundfläche wie Rom hatte und damit lässt sich auf eine Bevölkerung schließen, die etwa so groß wie die Roms zu dieser Zeit war. Rom hat also eine der damals größten Städte Italiens einfach ausgelöscht! Damit hatte Rom dann auf einen Schlag sein Territorium verdoppelt. Das setzte sich über fast alle Völker Italiens fort bis Italien unter Kontrolle Roms stand. Man muss fairerweise erwähnen, dass die Römer meistens nicht derart brutal vorgingen. Ein beliebtes Modell war die Erhaltung der Selbstverwaltung der besiegten Städte und Völker, aber unter völliger Abtretung der Außenpolitik an Rom. Es war immer mit der Pflicht verbunden, Soldaten oder Matrosen an Rom zu stellen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Karthago vor den Barkiden, welches keine Soldaten, sondern Tribut verlangte.

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Wenn das für Dich ein Beweis für Roms "Imperialismus" ist, wie willst Du dann die Eroberung Sardiniens durch Karthago bewerten? Als antiimperialistischen Befreiungskrieg, um die Sarden von ihrer drückenden Freiheit zu befreien? Und wenn Rom mit der Unterwerfung Veiis sein Territorium verdoppelte, vervielfachte Karthago sein Territorium mit der Unterwerfung Sardiniens - und das bereits im 6. Jhdt.

Die karthagische Armee bestand übrigens nicht nur aus Söldnern, sondern (neben der heimischen "heiligen Schar") auch aus Truppen aus denen ihnen unterworfenen Gebieten wie Libyern und Iberern. Dass diese immer ganz "freiwillig" gestellt wurden, wird man wohl bezweifeln dürfen.

Maglor schrieb:

Die Legende, dass die Römer nach dem 3. Punischen Krieg auf dem niedergebrannten Karthago noch Salz ausstreuten, um die ganze Gegend für immer unbewohnbar zu machen, soll im 19. Jahrhundert entstanden sein. Weiß irgendjemand zufällig, wer die Legende vom genozidalen Salzstreuer erfunden?

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Das soll erstmals in diesem Buch aus dem Jahr 1863 aufgetaucht sein: The New American cyclopaedia : a popular dictionary of general knowledge : George Ripley , Charles Anderson Dana : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Ravenik schrieb:

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass Roms "Imperialismus" erst richtig in die Gänge kam, als Karthago bereits keine Rolle mehr spielte. .)

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Ich komme noch zu Sardinien, zu Sagunt und auch zur Barkidischen Expansion in Spanien, wenn ich die Zeit dafür habe. Letzteres läßt sich nicht mal so runter schreiben. Habe meine Bücher nicht hier. Bin gerade in Urlaub. Aber Du Ravenik hast selber den Begriff Imperialismus in Zusammenhang mit Rom benutzt. Du schreibst, dass der römische Imperialismus erst zu dem von Dir genannten Zeitpunkt richtig in Gang kommt. Das heißt denn aber auch, er war für Dich schon vorher in schwächerer Form vorhanden?

Ich habe nie bestritten, dass Rom eine "imperialistische" Politik betrieben habe. Ich bestreite nur, dass Karthago keine imperialistische Politik betrieben hat und daher (im Gegensatz zu den bösen Römern) "gut" gewesen sei. Als Rom sich noch mit seinen unmittelbaren Nachbarn herumschlug, unterwarf sich Karthago bereits eine ganze große Insel. Bis zum 2. Punischen Krieg beherrschte Karthago stets ein größeres Gebiet als Rom.

Ravenik schrieb:

Ich habe nie bestritten, dass Rom eine "imperialistische" Politik betrieben habe.

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Was den Punkt angeht sind wir uns dann einig. Auch über Beginn der imperialen Politik, oder würdest Du den später ansetzen als ich?
Ich verpreche auf die anderen Punkte detailliert zu antworten und auch Quellen zu benennen. Das ist überzeugender, als wenn ich alles aus meinem Gedächtnis abrufe.

Ravenik schrieb:

Das soll erstmals in diesem Buch aus dem Jahr 1863 aufgetaucht sein: The New American cyclopaedia : a popular dictionary of general knowledge : George Ripley , Charles Anderson Dana : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

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In diesem alten amerikanischen Lexikon wird die Herrschaft der Punier über Afrika interessanterweise mit der Britischen Herrschaft in Indien verglichen. Der Autor phantasiert hier ein rasse-basiertes Kastensystem herbei:


Die angebliche Rassenvermischung im großen Stil in Britisch-Indien entspringt wahrscheinlich auch mehr die Phantasie des Autors.

Das mythologische Vorbild des Salzsteuers ist wahrscheinlich aus dem Alten Testament.
Im Buch der Richter 9.45 zerstören die Israeliten unter Führung Abimelechs die kanaanäiische Stadt Sichem und streuen anschließend Salz aus.