Poincaré besucht Russland im Juli 1914

[andreassolar]

u Beginn des Jahres 1914 war im Organ des russischen Generalstabes zu lesen: "Doch nicht nur die Truppe, das ganze russische Volk muss daran gewöhnt werden, das wir uns zum Vernichtungskampf gegen die Deutschen rüsten und das die deutschen Reich vernichtet werden müssen, auch wenn wir dabei Hunderttausende von Leben verlieren werden." (1)

Von Kuhl notiert lediglich, [...] sprach unverblümt der Neujahrsaufsatz der bekannten und vielgelesenen Militärzeitschrift 'Raswjädtschik' aus: [...]

Dass die 'bekannte und vielgelesene Militärzeitschrift' 1913 ein eher wenig verbreitetes militärisches und literarisches Wochenjournal mit begrenzter Reichweite gewesen war, verlegt/herausgegeben von einem gewesenen Hauptmann, wie sich leicht selber recherchieren lässt - geschenkt. Die übliche Revisionisten-Würze bei von Kuhl.

Der Neujahrsaufsatz lässt sich ansonsten nirgends recherchieren, es gibt lediglich, soweit ich sehe, ein paar dt-sprachige revisionistische Schriften der nachfolgenden Jahre ab der Zweitauflage des von Kuhl'schen Bandes, die den exakt gleichen übersetzten Wortlaut bieten.

 

[Turgot]

Hermann von Kuhl, stimmt. Der notiert jedoch nichts von einem Organ des russ. Generalstabes mit dem Namen Raswjädtschik, wie von Dir oben behauptet

Dafür aber Christopfer Clark in seinem Werk "Die Schlafwandler", S.539.

 

[Turgot]

Die in den zwei ParlamentsKammern am 20. Februar 1913 gehaltene Rede von Poincaré mit dem oben notierten Zitat stellt

• keine Aussage der Regierung dar - P. amtierte als StaatsPräsident, und nicht als Premierminister des Ministerkabinetts (Kabinett Briand IV)
• auch keinen Aufruf an die Bevölkerung dar

Und das weißt du woher?

Poincaré war der maßgebende Akteur in der französischen Außenpolitik. Wie sollen denn diese klaren und wenig missverständliche Worte sonst verstanden werden?

 

[Turgot]

Ich kopiere hier die folgenden Zeilen von mir, ich habe den Eindruck, diese werden gar nicht so recht zur Kenntnis genommen, noch einmal hinein.

Der französische Botschafter Paléologue jedenfalls hatte sein Tagebuch frisiert; auch auf Intervention Poincares hin.

Bei der französischen Aktenedition ist zu beachten, das die Historker keinesfalls freie Hand bei der Auswahl der Dokumente hatten. Darüber hinaus wurde jeder Aktenband vor Publikation im Auftrage des Außenministerium kontrolliert. Trotzdem ist der Sammlung eine hohe wissenschaftliche Qualität zu bescheinigen.

Schmidt führt aus, das die Autoren der Documetns diplomatiques das Fehlen der entsprechenden Aufzeichnungen des Besuchs in Petersburg als anomalie bezeichnen. Denn so sind beispielsweise für das Jahr 1912 die Aufzeichnungen erhalten.

Aber auch die Inhaber der Nachlässe von Viviani, Poincare oder Palélogue waren nicht bereit den Herausgebern der französichen der Editionskommsission die persönlichen Aufzeichnungen der genannten Herren zur Verfügung zu stellen.

Schmidt schreibt auch, das erst durch die Öffnung des Nachlasses von Poincares die Quellenlage, zum Petersburgbesuch verbessert hat; aber nicht in gewünschten Umfang. Nur wie zuverlässig sind denn diese tatsächlich, wenn Poincare schon Palélogue veranlasst seine Aufzeichnungen zu manipulieren.

Schmidt berichtet auch, das Poincare mögicherweise auch Einfluß auf Sasnow sein Werk genommen hat. Denn er hat sich auf dem Höhepunkt der innerfranzösichen Auseinandersetzungen von Palélogue die Adresse von Sasnow verschafft.

 

[Turgot]

Von Kuhl notiert lediglich, [...] sprach unverblümt der Neujahrsaufsatz der bekannten und vielgelesenen Militärzeitschrift 'Raswjädtschik' aus: [...]

Dass die 'bekannte und vielgelesene Militärzeitschrift' 1913 ein eher wenig verbreitetes militärisches und literarisches Wochenjournal mit begrenzter Reichweite gewesen war, verlegt/herausgegeben von einem gewesenen Hauptmann, wie sich leicht selber recherchieren lässt - geschenkt. Die übliche Revisionisten-Würze bei von Kuhl.

Der Neujahrsaufsatz lässt sich ansonsten nirgends recherchieren, es gibt lediglich, soweit ich sehe, ein paar dt-sprachige revisionistische Schriften der nachfolgenden Jahre ab der Zweitauflage des von Kuhl'schen Bandes, die den exakt gleichen übersetzten Wortlaut bieten.

Wichtig ist nicht wer was ausführt, sondern was ausgeführt.

 

[Sepiola]

Wichtig ist nicht wer was ausführt, sondern was ausgeführt.

Dein Ernst? Dann wäre ein Leserbriief von Lieschen Müller in der Ostheimer Zeitung von gleichem politischen Gewicht wie eine regierungsamtliche Verlautbarung...

 

[Turgot]

Dein Ernst? Dann wäre ein Leserbriief von Lieschen Müller in der Ostheimer Zeitung von gleichem politischen Gewicht wie eine regierungsamtliche Verlautbarung...

Es ist doch egal ob Egon Fladderbacke oder deine Lieschen Müller sich äußern.

Wenn die Aussage sachlich korrekt und zutreffend ist, dann ist doch alles in Ordnung.

 

[Sepiola]

Es ist doch egal ob Egon Fladderbacke oder deine Lieschen Müller sich äußern.

Wenn die Aussage sachlich korrekt und zutreffend ist, dann ist doch alles in Ordnung.

Hier geht es doch nicht um eine Sachaussage, sondern um politische Propaganda!

Oder hältst Du es für "sachlich korrekt und zutreffend", dass "die deutschen Reich vernichtet werden müssen"?

 

[Turgot]

Worauf ich hinaus will, ist, das es um um sachlich, inhaltlich korrekte, am besten belegbare Aussagen gehen sollte. Das ist für mich wichtig und nicht wer das gesagt hat.

 

[Sepiola]

Worauf ich hinaus will, ist, das es um um sachlich, inhaltlich korrekte, am besten belegbare Aussagen gehen sollte. Das ist für mich wichtig und nicht wer das gesagt hat.

Die Diskussion dreht sich doch gerade um folgendes:

Zu Beginn des Jahres 1914 war im Organ des russischen Generalstabes zu lesen: "Doch nicht nur die Truppe, das ganze russische Volk muss daran gewöhnt werden, das wir uns zum Vernichtungskampf gegen die Deutschen rüsten und das die deutschen Reich vernichtet werden müssen, auch wenn wir dabei Hunderttausende von Leben verlieren werden."

Der rotmarkierte Teil (das, was Du zitiert hast), ist überhaupt keine Sachaussage, sondern blanke Propaganda.

Der blaumarkierte Teil (das, was Du geschrieben hast), ist eine Sachaussage, und die ist offensichtlich nicht korrekt.

 

[Turgot]

Vielleicht solltest du Professor Clark anschreiben und ihn über seine Fehler aufklären. Kuhl steht ja nicht mehr zur Verfügung.

Ich wusste auch gar nicht, das Christopher Clark Propaganda verbreitet und veröffentlicht.

Woher weißt du denn, das die gemachten Aussagen unkorrekt sind?

Mit dem eigentlich Thema hat das aber nicht sehr viel zu tun. Mit kommt das ein wenig wie das Haar in der Suppe vor.

 

[Turgot]

@Sepiola
Vielleicht kannst du uns ja hier einmal etwas erzählen:

Der französische Botschafter Paléologue jedenfalls hatte sein Tagebuch frisiert; auch auf Intervention Poincares hin.

Bei der französischen Aktenedition ist zu beachten, das die Historker keinesfalls freie Hand bei der Auswahl der Dokumente hatten. Darüber hinaus wurde jeder Aktenband vor Publikation im Auftrage des Außenministerium kontrolliert. Trotzdem ist der Sammlung eine hohe wissenschaftliche Qualität zu bescheinigen.

Schmidt führt aus, das die Autoren der Documetns diplomatiques das Fehlen der entsprechenden Aufzeichnungen des Besuchs in Petersburg als anomalie bezeichnen. Denn so sind beispielsweise für das Jahr 1912 die Aufzeichnungen erhalten.

Aber auch die Inhaber der Nachlässe von Viviani, Poincare oder Palélogue waren nicht bereit den Herausgebern der französichen der Editionskommsission die persönlichen Aufzeichnungen der genannten Herren zur Verfügung zu stellen.

Schmidt schreibt auch, das erst durch die Öffnung des Nachlasses von Poincares die Quellenlage, zum Petersburgbesuch verbessert hat; aber nicht in gewünschten Umfang. Nur wie zuverlässig sind denn diese tatsächlich, wenn Poincare schon Palélogue veranlasst seine Aufzeichnungen zu manipulieren.

Schmidt berichtet auch, das Poincare mögicherweise auch Einfluß auf Sasnow sein Werk genommen hat. Denn er hat sich auf dem Höhepunkt der innerfranzösichen Auseinandersetzungen von Palélogue die Adresse von Sasnow verschafft.

 

[hatl]

Dafür aber Christopfer Clark in seinem Werk "Die Schlafwandler", S.539.

Du hast Clark richtig zitiert.
Allerdings schreibt Clark nicht es sei die Raswetschik ein "Organ" des Generalstabes gewesen, jedoch habe gemeinhin als solches gegolten.
Na, das ist ja ein recht feiner Unterschied.
Ich gehe auch davon aus, dass Clark das richtig darstellt.

 

[Sepiola]

Ich wusste auch gar nicht, das Christopher Clark Propaganda verbreitet und veröffentlicht.

Egon Fladderbacke oder Christopher Clark oder Lieschen Müller, das ist doch egal, habe ich ich gerade vorhin gelesen.

 

[hatl]

Gibt es noch was zur Sache?

 

[andreassolar]

Dafür aber Christopfer Clark in seinem Werk "Die Schlafwandler", S.539.

Das war Raswjädtschik gewiss nicht, ein Organ des russ. Generalstabes - Clark bezieht sich dabei lediglich ebenfalls auf jene von Dir referierte Publikation von Kuhls, wie die entsprechende Anmerkung/Fußnote zeigt.

Was bitte soll die unkritische Anklammerung an große Namen, wenn nicht mal die Fußnoten bzw. Belege angeschaut werden?
Neujahrsaufsatz in Raswjädtschik? Großspurige Meinungsmache eines Revisionisten, denn einen speziellen Neujahrsaufsatz konnte ich in der 1. Ausgabe 1914 von Raswjädtschik nicht finden.

Schaut man sich russische Seiten und Publikationen an, so kann ausreichend sicher davon ausgegangen werden, dass Raswjädtschik keine bedeutende 'Militärzeitschrift' gewesen war. 1914 gilt die Publikation zutreffend als militärisches und literarisches Wochenjournal, mit halb literarisch-reflektorischen Geschichten von kurenden Offizieren, über Adelige einer bestimmten Provinz, schlichten Beförderungsmeldungen, Liman von Sanders darf natürlich auch nicht fehlen, um die Jahreswende 1913/1914.

Die Suche nach von Kuhls angeblichen Neujahrsaufsatz in der 1. Ausgabe des Jahres 1914 geht noch weiter, ich bin gespannt, ob ich überhaupt einen auch nur ähnlichen Text in der Ausgabe finden werde - und wie sich das mit deepl oder google Übersetzer in deutsch lesen lassen wird....

Und das weißt du woher?

Poincaré war der maßgebende Akteur in der französischen Außenpolitik. Wie sollen denn diese klaren und wenig missverständliche Worte sonst verstanden werden?

Am 13.Juni titelte die Tageszeitung Birschewija Wedomosti (Börsennachrichten) mit der Schlagzeile: "Russland ist bereit, Frankreich müsse es auch sein." Der deutsche Botschafter Poutales in Petersburg brachte in Erfahrung, das kein anderer als Kriegsminister Suchomlinow hinter diesen Artikel steckte. (2)

Auch die französische Regierung hielt sich nicht zurück und rief die eigene Bevölkerung auf kriegsbereit zu sein. (3)

Am 20. Februar 1913 wurde den beiden Kammern in Paris, Parlament und Senat, die Antrittsbotschaft von Staatspräsident Poincaré verlesen, nicht von ihm selber, das ging aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht.
Im Parlament verlas die Antrittsbotschaft an die beiden Kammern Premierminister Briand - es ging Poincaré darum, die Zustimmung zum geplanten Gesetz zur Verlängerung der Pflichtwehrdienstzeit auf 3 Jahre bei den Abgeordneten zu vergrößern. Die Antrittsbotschaft an die Abgeordneten und Senatsmitglieder war natürlich etwas umfangreicher, wie man sich gut denken kann - und anhand der dt. Presseberichte am 21/22. Februar 1913 auch belegen kann....

Das Gesetz konnten nur die Kammern verabschieden, eingebracht wurde es natürlich vom Kabinett des Premierminister Briand.
Poincarés Rede galt den Abgeordneten, nicht mehr nicht weniger.

Du darfst ruhig die Literatur, die so vielfältig als 'Beleg' für Deine Behauptungen angeführt wird, genauer und ernster nehmen, in diesem Fall Caron, der Wirtschaftshistoriker, mit Frankreich im Zeitalter des Imperialismus 1851-1918, S. 583. Dort wird zutreffend der Kontext angegeben, der in Deinem Beitrag ebenfalls gänzlich fehlt.

Dein schon mehrfach referierter Beitrag enthält halbgare Behauptungen, Verkürzungen, Kraut und Rüben durcheinander. Da steht von Kuhls zusammengenageltes Der deutsche Generalstab neben Clark's Schlafwandler, dann der unvermeidliche R.F. Schmidt mit seinem Machwerk 'Revanche pour Sedan', das nur so strotzt vor Verkürzungen, Entstellungen, aus dem Kontext gerissenen Aussagen, Fakten usw. usw.

 

[Turgot]

Vielleicht können wir ja zum eigentlich Kernthema zurückkehren. Oder ist das zu langweilig. Dann könnte ja einmal etwas zu #172 geschrieben werden; was merkwürdiger nicht zu interessieren scheint.

Wohin soll die Reise her eigentlich gehen?

Es scheint so, das es nicht mehr ausreichend ist, das Ausführungen belegt werden. Das ist ja häufig die erste Angriffsfläche bei missliebigen Aussagen. Häufig genug geschieht es auch nicht; was für mich selbst auch weiter kein so großes Problem ist, denn man kenn sein Gesprächspartner und weiß, das dieser kein "Spinner" ist.

Wenn jetzt energisch versucht wird Quellen zu zerlegen, auch wenn diese von renommierten und sehr bekannten Historikern kommen, dann stimmt mich das nachdenklich. Vielleicht hat jemand einfach Langeweile? Vielleicht gefallen jemanden die getätigten Aussagen auch einfach nicht?

Wenn es also erforderlich ist, das nun auch Quellen von Historikern geprüft, sofern überhaupt möglich, dann sollte das im Regelwerk sein Niederschlag finden.

Was aber gar nicht geht, ist das ein Mitglied hier zum wiederholten Male anderen Mitglieder bescheinigt, sie keine Bereicherung für das Forum oder würden gar sich nur mit einem Thema auseinandersetzen, ich vermute da bin ich gemeint, obwohl das so überhaupt nicht stimmt, ein Blick in meiner Büchersammlung würde hierfür genügen.

Und dann werde ich unbelegt damit konfrontiert, das Professor Christopher CLark angeblich Propganda und Unkorrekte Aussagen tätigt. Da wäre Clark wohl der richtige Ansprechpartner.

Also, vielleicht ist es ja möglich, wieder über das Thema zu diskutieren.

 

[andreassolar]

Nicht was gesagt wird, ist allein entscheidend, wie oben zuletzt behauptet; für eine 'seriöse', ansatzweise wissenschaftliche und methodische Basis jeder fruchtbaren, substanziellen Erörterung/Diskussion & Darstellung können die hinlänglich bekannten und grundlegenden Kriterien angeführt werden:

• wann wurde etwas gesagt/geschrieben usw.
• wo wurde etwas gesagt/geschrieben
• in welchem Kontext wurde dies getan
• in welcher konkreten Situation wurde dies getan
• an wen wurde dies ggf. formal adressiert
• an wen wurde dies konkret, real adressiert

Dies Kriterien lassen sich gut auf diese hier gepostete Behauptung anwenden:

Auch die französische Regierung hielt sich nicht zurück und rief die eigene Bevölkerung auf kriegsbereit zu sein. (3)​

Die angegebene Literaturstelle bei Caron, Frankreich im Zeitalter des Imperialismus 1851-1918, S. 583, belegt die Behauptung offenbar so nicht.
Auch der unterschwellig suggerierte zeitliche Zusammenhang stimmt so nicht, meine ich, da vor der Behauptung ein Zeitungsartikel vom 13.6.1914 als 'Beleg' (für was auch immer....der Kontext wurde ja nicht genannt, auch nicht der weitere Inhalt des Artikels referiert) angeführt wurde, während die nachfolgende Behauptung wiederum auf eine Antrittsbotschaft/Rede vom 20. Februar 1913 referiert.

Die Behauptung referiert offenbar auf ein Zitat aus einer Antrittsbotschaft Poincarès als Staatspräsident, das Caron im Werk S. 583 verwendet.

• die Antrittsbotschaft Poincarés wurde am 20. Februar 1913 verlesen
• sie wurde im Senat wie im Abgeordnetenhaus in Paris verlesen
• sie wurde im Kontext des Amtsantritts Poincarès als Staatspräsident verlesen und im Kontext des anvisierten Gesetzes zur Verlängerung der Pflichtdienstzeit beim Militär, welches nur das Parlament verabschieden konnte
• sie wurde sehr wahrscheinlich formal an die Hohen Häuser und ihre Mitglieder adressiert
• sie wurde damit konkret an die Entscheider im Parlament und Senat über ein Gesetz zur Verlängerung der Pflichtdienstzeit adressiert
• und vermutlich ebenso an die Mitglieder des Kabinetts von Premierminister, welche gewöhnlich die Gesetzesvorlagen einbringen würden
• und natürlich auch an die Öffentlichkeit im In- und Ausland

Bis zuletzt, fast bis zum Beginn des Weltkrieges Anfang August 1914, blieb das Gesetz umstritten bei erheblichen Teilen der Sozialisten & Radikalen (auch in beiden Kammern), in Teilen der Öffentlichkeit. Bei jedem der schnellen Regierungswechsel - fast im Monatstakt - 1913/1914 lebte die Dis. auf, ob eine/die neue Regierung die Durchsetzung, den Vollzug des Gesetzes weiter verfolgen würde. Da konnte auch der Staatspräsident ggf. nichts machen, falls eine neue Regierung die weitere Durchsetzung nicht weiter verfolgen würde - oder versuchen würde, das Gesetz aufheben zu lassen in den beiden Kammern.


Die oben genannten Kriterien hinsichtlich einer Rede, Aussage, Äußerung, einer schriftlichen Veröffentlichung lässt sich ebenso effizient & nachhaltig bei dem angeblichen Neujahrs-Artikel des Zeitschriften-Organs des russ. Generalstab anwenden.

Was davon überhaupt zutrifft an den Behauptungen & Zitaten bei von Kuhls Publikation, scheint mir ungewiss zu sein.
Es ist das Zitat zudem eine Übersetzung aus dem Russischen, der Originalwortlaut wird nicht genannt. Und damit macht man gemeinhin gewisse Erfahrungen...wie 'versteilt' übersetzt wird, was ausgelassen wird usw. usw.

 

[Turgot]

für eine 'seriöse', ansatzweise wissenschaftliche und methodische Basis jeder fruchtbaren, substanziellen Erörterung/Diskussion & Darstellung können die hinlänglich bekannten und grundlegenden Kriterien angeführt werden:

Wir befinden uns in Geschichtsforum; möglicher hast du das vergessen. Du deutest zwischen den Zeilen fehlende Seriosität meiner Ausführung an. Dein "Schmolljahr" , die Begründung dafür war ja auch einzig in seiner Art, hat bei dir anscheinend nicht gerade zur Entspannung beigetragen. Ich für mein Teil werde dich künftig ignorieren, denn wenn du so herablassend mit mir und anderen Mitglieder meinst umgehen zu können, die dann jedenfalls ohne mich. Ich frage mich, ob du das Forumsklima mit solchen Auslassungen nachhaltig vergiften willst.

Zu guter Letzt:

Wir befinden uns auch nicht in einem Seminar, auf dem sich Historiker nach nach den Spielregeln der Wissenschaft austauschen.
Hier sind eine Anzahl Hobbyhistoriker, die sich über ihr Hobby, hier Geschichte austauschen. Ich habe meine Ausführungen oben mit Quellen belegt. Du gibst dir nun alle Mühe, diese Quellen unglaubwürdig zu machen. Anzumerken ist, das meine Belege nicht von "Spinnern" stammen.
Ich hoffe nicht, dass das hier im Forum Schule macht.

 

[Turgot]

Poincaré hielt sich drei Tage in der russischen Hauptstadt auf. Er versäumte es nicht den Russen zum wiederholten Male einen Blankoscheck auszustellen. Dieser war in der zu jenem Zeitpunkt äußerst kritischen Lage wohl noch schwerwiegender, als der deutsche Blankoscheck für Österreich zweieinhalb Wochen zuvor. Beim großen Galadiner auf Schloss Peterhof hatte Raymond Poincaré das abermalig Versprechen auf den unverbrüchlichen Beistand Frankreichs abgegeben.

Kaum war Poincaré abgereist wurden in Russland gravierende Weichenstellungen getroffen. Sasonow beauftragte Generalstabschef Januschlkwitsch die Armee kampfbereit zu machen und mit der Teilmobilmachung gegen Österreich zu beginnen. Nur was das so nicht, wegen des Eisenbahnknotenpunkts Warschau, nicht möglich. Der Bezirk Warschau grenze an das Deutsche Reich.

General Dobrorolski, Chef der Mobilmachungsabteilung, stellte fest: "Der Krieg war bereits beschlossene Sache und die ganze Flut von Telegrammen zwischen den Regierungen Russlands und Deutschlands stellte nur eine Inzenierung eines historischen Dramas dar."


Quellen erspare ich mir wegen @andressolar